答题者：徐则臣
提问者：三色堇
时间：2016年5月24日
受访者简介：
徐则臣，1978年生于江苏东海，毕业于北京大学中文系，供职于人民文学杂志社，被《南方人物周刊》评为“2015年度中国青年领袖”。着有《耶路撒冷》《午夜之门》《夜火车》《跑步穿过中关村》《到世界去》等。曾获鲁迅文学奖、老舍文学奖、冯牧文学奖、华语文学传媒大奖等。2009年赴美国克瑞顿大学(Creighton University)做驻校作家，2010年参加爱荷华大学国际写作计划(IWP)。长篇小说《耶路撒冷》被《亚洲周刊》评为2014年度十大中文小说第一名。部分作品被译成德、韩、英、荷、意、日、法、西、俄、蒙等语。
1
你近期出版了短篇集《如果大雪封门》，相对于长篇小说，你更偏向于哪一种体量的写作？为什么？
我写了19年小说，19年间从未断过短篇小说的写作，最少的一年也写过一个短篇，短篇的写作中有某种尖锐的激动人心的东西。但我现在更喜欢写长篇，它的兴奋度可能无法达到写短篇时某一瞬间感受到的峰值，但那种暗流汹涌的持久的力量感更让我着迷。短跑的爆发力和短平快固然也很迷人，但冲过终点后的失落和虚无更加漫长；而长跑时运动着的、一直在路上的感觉更能安慰我，让我觉得自己从未放弃过努力，那种源源不竭的耐力和节奏感让我心安。
当然，也因为年纪在长，对这个世界看得久了，万物之间看出了越来越多的联系，逐渐产生了探讨和叙述这种复杂性的宏观上把握的冲动。事实也是如此，《耶路撒冷》之后，我似乎也慢慢地过渡到长篇小说的思维，所以，在《耶路撒冷》完成的三年之后，我刚写完了一部新的长篇小说。
2
从这17个短篇里，可以看出你近些年创作的两大脉络：“北京”和“花街”。前者讲述了一些年轻人在大城市的奋斗；后者呈现出对故乡的回忆和很多古老文化的趣味。什么时候开始形成这样的脉络？这些年又有哪些变化？
花街不在我老家，而在我曾经读书和工作的一个城市，京杭运河穿城而过，作为故事的背景，花街和运河更适宜进入小说，我就把故乡的人事搬到了花街。2003年开始写第一个以“花街”命名的短篇小说《花街》，花街的故事一直写到今天。与此同时，2004年我开始发表“北京”系列的小说，这个好理解，北京是我的日常生活，我没法视而不见。
两个系列之间的联系在于，“北京”小说里的人物大部分是从“花街”来的。开始写的花街故事，时代特征不是很明显，花街人的生活偏安一隅，跟这个浩荡的世界关系没那么紧密，更多是局限在传奇、文化、风土人情和审美的意义上。现在不会这么处理了，我让花街融入时间的洪流，让花街人出了家门一直走到了世界上，让花街成了这个时代、这个世界中的花街，花街人的问题必然是我们所有人的问题。
北京系列刚开始关注的的确是年轻人在北京的奋斗和生活，很快我就发现，让城市和人负载更阔大的背景之后，故事会更有张力，小说也更有意思，于是小说就不再是简单的人物的辛苦与成败，它要发现问题，探讨问题，解决问题，他们会认真考虑自己的来龙去脉，去审视北京这座城市在全球化和现代化背景下所可能独有的新质，他们也需要重新摆放他们与这座城市之间的关系。这些年写下来，故乡、人物、北京身后都出现了一个剥离不开的宏阔背景，真正成了一个巨大的坐标上的一个点，细部上我看得更清楚，背后我也力图弄得再明白一点，更明白一点。
3
你可能是70后一代中作品被翻译最多的人之一，外国的读者对你的作品有怎样的反馈和评价？你觉得年轻一代作家在走出去方面有哪些困难？
翻译出版大概有十来个语种。出版商、翻译家和英国的代理人经常会转来一些国外媒体、书评人和大学里研究者们的评论，除了英文的，其他语种的评论我都看不懂，只能听凭转述的介绍，大体上还不错，没法深入到评价的细部，看他们都说了什么。比如跟我说，美国出的英文版进大学做了教材，有学生在做小说的论文，销售量在所在出版社几年来卖得最好的书中排第二；德语版卖了七千册，翻译对这个数字很满意；法文版刚出不久，就接到了又一家出版社打算另外出版它的袖珍版口袋书的offer，首印六千册；阿拉伯语版刚出版不到两个月，据说埃及那边的一些媒体反映不错；韩语版有几本中韩对照本成为了韩国人学汉语的教材。因为各个语种的出版传播，每年都会接到一些国外文学活动的邀请，文学节，大学里的驻校写作，或者出版社的推广营销旅行，这也算反馈和评价之一种吧。
当然，反馈过来的消息多半都是报喜不报忧。我很清楚一个中国的年轻作家，乃至一个巨无霸级别的中国作家在国外可能受到的最高礼遇是什么样子，想必大家都能想象得出来，所以无须美化，当然也不必羞愧，中国文学在国外就是这个样子。七千册在国外的外国文学销售里固然是个不错的数字，但跟国内的出版比，你就知道它其实并不值得欣喜和乐观，《耶路撒冷》国内的简体版卖了十万册了。而据我所知，在德国，一个八千万人口的国家，一部德国年轻作家的小说集可以卖到五十万册。当然，销售量不能作为评价文学价值绝对的、唯一的标准，但悬殊本身，应该也能说明一些问题。
年轻作家走出去的路还长，绝大部分的困难跟中国文学整体上走出去面临的困难一样，就是老生常谈的那几条：文化差异，翻译力量不足，文化和意识形态偏见，缺少必要的、优秀的版权代理人，等等。此外，是年轻作家独有的短板：因为年轻，因为创作成就不足够丰硕，你所积累的象征资本不够雄厚，在“走出去”时面对甄选时，你“还需要再观察”。这个“再观察”不仅针对国外的出版社而言，也针对翻译家。古今中外道理都差不多，挑“个儿大的”让人放心。
还有另外一个问题，写作本身，很多年轻作家的写作中并没有体现出新质和让人眼睛一亮的可能性。既然你的作品遮住作者名字，看上去跟前辈和老前辈的没什么区别，干脆翻译前辈老前辈的算了，何必还要译你的东西呢。
4
在你的写作中，什么对你的影响最大，阅读、经验还是别的什么？
阅读。作家的生活和经验是有限的，你就算天天冲在最火热的生活第一线，也不能拥有所有人的生活，但你可能要写出所有人的生活。怎么办？阅读。阅读可以补济你欠缺的那部分东西，也可以唤醒你沉睡的经验以及催生出前所未有的想象。于我，阅读培养了我思考的习惯，而思考的习惯是我的写作得以持续进行下去的最可靠的内驱力之一。
5
你觉得自己创作的长处和短板是什么？
长处和短板有可能是一个问题，一个问题的两面。我的创作被很多人认为是有想法的创作，有明显的智性的成分在，跟我的北大的研究生背景相比，这一点可能更是大家把我看作是学院派的原因。在生活和创作中我的确相对比较理性，写作时也有很强的问题意识和意义的强迫症，一个找不到意义的写作我是没法进行下去的。这有一个好处，我很少跑题，从来不会写着写着把自己先绕晕了，就算是《耶路撒冷》四十多万字，也不会跑题，结构、想法、故事和细节基本上都经得起推敲。就我个人能力而言，一般也不会出现水平线以下差得离谱的作品。
但这也有弊病，有时候问题意识过强，理性的参与稍不节制，写作状态有时候会比较紧，收得太狠；也容易让作品过于“正确”，“无懈可击”有时候是比四面漏风一堆问题更可怕的毛病，都不好治。漏风处你可以想办法堵上，太光滑严丝合缝容易形成一个闭合的结构和意蕴，影响小说空间的开放性，让小说窒息，也会显得匠气。在写作中我一直提醒自己，该放松的时候就放松，要敢于犯错误，“完美”有可能是一部小说最大的陷阱和灾难。
6
你的写作理想是什么？
写出经得起我自己推敲的小说。
7
你与读者和批评家的关系是什么样的？
很少考虑与读者和批评家的关系，应该是比较自然的那种，我不强求别人，别人也不要强求我，我写我的，你读你的，他评他的。我会真诚地听取读者和批评家的意见，合理的我吸收，我无法理解和接受的，也绝不会委屈自己。写作首先要面对的是自己，我信奉一句话：修辞立其诚。
8
什么样的作品是好作品？
见仁见智。我认为的好作品，尤其长篇小说：宽阔，复杂，自然，本色。
9
能否谈谈你最新的作品或者创作计划？
刚写完一部十来万字的小长篇，叫《王城如海》，7月份会面世。题目得益于十月文艺出版社总编辑韩敬群先生的建议，取自苏东坡的一句诗：惟有王城最堪隐，万人如海一身藏。《耶路撒冷》写完之后，三年多里一直在准备一部与运河有关的长篇小说，看了一堆资料，也做了一些实地的田野调查，但小说的精气神迟迟不能拧成一股绳，还得让它继续长。《王城如海》跳了出来。本来打算在运河的长篇结束之后再写这个小说的，有一天这小说里一直没能解决的一个关键的问题意外地解决了，我突然发现它已经要瓜熟蒂落了。有花堪折直须折，以我的写作经验，此时还不动手，再熟一点我可能就再也没兴趣写它了。如果我对一个故事失去了必要的好奇，通常就会放弃，而熟过了的小说我自己都会感到腻，因为它在脑子里转的时间实在太长了。
我有个习惯，会同时构思好几个长篇小说，每个小说会有一个专门的笔记本，随时记下来想到的与之相关的内容。在一部小说进行到后半段时，如果最大的几个坎儿都已经过去，在写这后半部分时，我就会把思考的重心慢慢转移到将要开始的另外一部小说上。在写《耶路撒冷》时我就已经开始准备《王城如海》了。《耶路撒冷》之后又过了三年，也的确该成熟了，恰好一个极为重要的难点解决了，我几乎看见了一个飞流而下的长篇小说出现在我头脑里，那为什么不动笔呢。因为时间比较零碎，我决定手写，在我喜欢的八开的大稿纸的反面，用我最顺手的水笔，2016年1月1日那天，写下了小说的第一句。小说的开头于我从来都艰难，但2016年的元旦是一年初始，良辰吉日。进展顺利，5月19日，第三稿修改完毕，发给了《收获》杂志。
10
不写作的时候做些什么？
做编辑，看书，运动，带孩子，旅行，练书法，喝茶。
11
小时候梦想成为谁？
初中毕业时我选择念高中，没去念可以迅速拿到铁饭碗的中专。我想读大学，然后当律师。父亲问，考不上大学怎么办？我说，那就做卡车司机。
12
最希望得到的评价？
这小说只有徐则臣能写出来。
13
最喜欢自己什么特质？
沉默，坚持。
14
最喜欢的电影和音乐？
不同时期我会列出不同的名单。现阶段，最喜欢的电影是《天堂电影院》，最喜欢的音乐是二胡曲《江河水》。
15
最有代入感的人物是谁？
自我感觉，我小说中最有代入感的人物是《耶路撒冷》里的初平阳。
16
愿意和谁隔空对话？
很多年前我崇拜钱钟书，希望有机会见到钱先生，大学时一个夜里，我躺在床上听收音机，听到钱先生去世的消息，很长时间都不能接受。平复了之后，似乎是一个时代过去了，再也没有那种迫切地想与谁隔空对话的愿望了。在我仰慕钱先生时，我也知道，钱先生最烦这种要与谁隔空对话的事了。
17
理想的一天如何度过？
睡到自然醒。慢悠悠的早餐(我吃早餐一直很磨叽)。然后站着乱翻一会儿书，泡一杯茶，开始认真看书或者写作。午餐。饭后最好能走两圈，半小时左右，回来午休。下午两点半或三点，写作(通常是写作而非看书)，到六点。晚餐。饭后带儿子散步、游戏或者练书法，回来洗漱，等儿子睡觉后，大概九点半，上网处理邮件、杂务，看书或者继续写作。感觉困倦时，已经午夜了，第二天开始时，今天结束了，睡觉。遗憾的是这样的一天极少。
18
最有趣的梦是什么？
连续梦。小时候做过几次这样的梦，今晚的梦接着昨晚的做，明晚的继续接着今晚的做，像连续剧，情节递进，逻辑严密。年龄大了，梦倒零散了，转瞬即逝，偶有精彩的，大多乏善可陈。
19
希望获得什么特质性的能力？
记数字的能力再好一点。
提问者：三色堇
时间：2016年5月24日
受访者简介：
徐则臣，1978年生于江苏东海，毕业于北京大学中文系，供职于人民文学杂志社，被《南方人物周刊》评为“2015年度中国青年领袖”。着有《耶路撒冷》《午夜之门》《夜火车》《跑步穿过中关村》《到世界去》等。曾获鲁迅文学奖、老舍文学奖、冯牧文学奖、华语文学传媒大奖等。2009年赴美国克瑞顿大学(Creighton University)做驻校作家，2010年参加爱荷华大学国际写作计划(IWP)。长篇小说《耶路撒冷》被《亚洲周刊》评为2014年度十大中文小说第一名。部分作品被译成德、韩、英、荷、意、日、法、西、俄、蒙等语。
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你近期出版了短篇集《如果大雪封门》，相对于长篇小说，你更偏向于哪一种体量的写作？为什么？
我写了19年小说，19年间从未断过短篇小说的写作，最少的一年也写过一个短篇，短篇的写作中有某种尖锐的激动人心的东西。但我现在更喜欢写长篇，它的兴奋度可能无法达到写短篇时某一瞬间感受到的峰值，但那种暗流汹涌的持久的力量感更让我着迷。短跑的爆发力和短平快固然也很迷人，但冲过终点后的失落和虚无更加漫长；而长跑时运动着的、一直在路上的感觉更能安慰我，让我觉得自己从未放弃过努力，那种源源不竭的耐力和节奏感让我心安。
当然，也因为年纪在长，对这个世界看得久了，万物之间看出了越来越多的联系，逐渐产生了探讨和叙述这种复杂性的宏观上把握的冲动。事实也是如此，《耶路撒冷》之后，我似乎也慢慢地过渡到长篇小说的思维，所以，在《耶路撒冷》完成的三年之后，我刚写完了一部新的长篇小说。
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从这17个短篇里，可以看出你近些年创作的两大脉络：“北京”和“花街”。前者讲述了一些年轻人在大城市的奋斗；后者呈现出对故乡的回忆和很多古老文化的趣味。什么时候开始形成这样的脉络？这些年又有哪些变化？
花街不在我老家，而在我曾经读书和工作的一个城市，京杭运河穿城而过，作为故事的背景，花街和运河更适宜进入小说，我就把故乡的人事搬到了花街。2003年开始写第一个以“花街”命名的短篇小说《花街》，花街的故事一直写到今天。与此同时，2004年我开始发表“北京”系列的小说，这个好理解，北京是我的日常生活，我没法视而不见。
两个系列之间的联系在于，“北京”小说里的人物大部分是从“花街”来的。开始写的花街故事，时代特征不是很明显，花街人的生活偏安一隅，跟这个浩荡的世界关系没那么紧密，更多是局限在传奇、文化、风土人情和审美的意义上。现在不会这么处理了，我让花街融入时间的洪流，让花街人出了家门一直走到了世界上，让花街成了这个时代、这个世界中的花街，花街人的问题必然是我们所有人的问题。
北京系列刚开始关注的的确是年轻人在北京的奋斗和生活，很快我就发现，让城市和人负载更阔大的背景之后，故事会更有张力，小说也更有意思，于是小说就不再是简单的人物的辛苦与成败，它要发现问题，探讨问题，解决问题，他们会认真考虑自己的来龙去脉，去审视北京这座城市在全球化和现代化背景下所可能独有的新质，他们也需要重新摆放他们与这座城市之间的关系。这些年写下来，故乡、人物、北京身后都出现了一个剥离不开的宏阔背景，真正成了一个巨大的坐标上的一个点，细部上我看得更清楚，背后我也力图弄得再明白一点，更明白一点。
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你可能是70后一代中作品被翻译最多的人之一，外国的读者对你的作品有怎样的反馈和评价？你觉得年轻一代作家在走出去方面有哪些困难？
翻译出版大概有十来个语种。出版商、翻译家和英国的代理人经常会转来一些国外媒体、书评人和大学里研究者们的评论，除了英文的，其他语种的评论我都看不懂，只能听凭转述的介绍，大体上还不错，没法深入到评价的细部，看他们都说了什么。比如跟我说，美国出的英文版进大学做了教材，有学生在做小说的论文，销售量在所在出版社几年来卖得最好的书中排第二；德语版卖了七千册，翻译对这个数字很满意；法文版刚出不久，就接到了又一家出版社打算另外出版它的袖珍版口袋书的offer，首印六千册；阿拉伯语版刚出版不到两个月，据说埃及那边的一些媒体反映不错；韩语版有几本中韩对照本成为了韩国人学汉语的教材。因为各个语种的出版传播，每年都会接到一些国外文学活动的邀请，文学节，大学里的驻校写作，或者出版社的推广营销旅行，这也算反馈和评价之一种吧。
当然，反馈过来的消息多半都是报喜不报忧。我很清楚一个中国的年轻作家，乃至一个巨无霸级别的中国作家在国外可能受到的最高礼遇是什么样子，想必大家都能想象得出来，所以无须美化，当然也不必羞愧，中国文学在国外就是这个样子。七千册在国外的外国文学销售里固然是个不错的数字，但跟国内的出版比，你就知道它其实并不值得欣喜和乐观，《耶路撒冷》国内的简体版卖了十万册了。而据我所知，在德国，一个八千万人口的国家，一部德国年轻作家的小说集可以卖到五十万册。当然，销售量不能作为评价文学价值绝对的、唯一的标准，但悬殊本身，应该也能说明一些问题。
年轻作家走出去的路还长，绝大部分的困难跟中国文学整体上走出去面临的困难一样，就是老生常谈的那几条：文化差异，翻译力量不足，文化和意识形态偏见，缺少必要的、优秀的版权代理人，等等。此外，是年轻作家独有的短板：因为年轻，因为创作成就不足够丰硕，你所积累的象征资本不够雄厚，在“走出去”时面对甄选时，你“还需要再观察”。这个“再观察”不仅针对国外的出版社而言，也针对翻译家。古今中外道理都差不多，挑“个儿大的”让人放心。
还有另外一个问题，写作本身，很多年轻作家的写作中并没有体现出新质和让人眼睛一亮的可能性。既然你的作品遮住作者名字，看上去跟前辈和老前辈的没什么区别，干脆翻译前辈老前辈的算了，何必还要译你的东西呢。
4
在你的写作中，什么对你的影响最大，阅读、经验还是别的什么？
阅读。作家的生活和经验是有限的，你就算天天冲在最火热的生活第一线，也不能拥有所有人的生活，但你可能要写出所有人的生活。怎么办？阅读。阅读可以补济你欠缺的那部分东西，也可以唤醒你沉睡的经验以及催生出前所未有的想象。于我，阅读培养了我思考的习惯，而思考的习惯是我的写作得以持续进行下去的最可靠的内驱力之一。
5
你觉得自己创作的长处和短板是什么？
长处和短板有可能是一个问题，一个问题的两面。我的创作被很多人认为是有想法的创作，有明显的智性的成分在，跟我的北大的研究生背景相比，这一点可能更是大家把我看作是学院派的原因。在生活和创作中我的确相对比较理性，写作时也有很强的问题意识和意义的强迫症，一个找不到意义的写作我是没法进行下去的。这有一个好处，我很少跑题，从来不会写着写着把自己先绕晕了，就算是《耶路撒冷》四十多万字，也不会跑题，结构、想法、故事和细节基本上都经得起推敲。就我个人能力而言，一般也不会出现水平线以下差得离谱的作品。
但这也有弊病，有时候问题意识过强，理性的参与稍不节制，写作状态有时候会比较紧，收得太狠；也容易让作品过于“正确”，“无懈可击”有时候是比四面漏风一堆问题更可怕的毛病，都不好治。漏风处你可以想办法堵上，太光滑严丝合缝容易形成一个闭合的结构和意蕴，影响小说空间的开放性，让小说窒息，也会显得匠气。在写作中我一直提醒自己，该放松的时候就放松，要敢于犯错误，“完美”有可能是一部小说最大的陷阱和灾难。
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你的写作理想是什么？
写出经得起我自己推敲的小说。
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你与读者和批评家的关系是什么样的？
很少考虑与读者和批评家的关系，应该是比较自然的那种，我不强求别人，别人也不要强求我，我写我的，你读你的，他评他的。我会真诚地听取读者和批评家的意见，合理的我吸收，我无法理解和接受的，也绝不会委屈自己。写作首先要面对的是自己，我信奉一句话：修辞立其诚。
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什么样的作品是好作品？
见仁见智。我认为的好作品，尤其长篇小说：宽阔，复杂，自然，本色。
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能否谈谈你最新的作品或者创作计划？
刚写完一部十来万字的小长篇，叫《王城如海》，7月份会面世。题目得益于十月文艺出版社总编辑韩敬群先生的建议，取自苏东坡的一句诗：惟有王城最堪隐，万人如海一身藏。《耶路撒冷》写完之后，三年多里一直在准备一部与运河有关的长篇小说，看了一堆资料，也做了一些实地的田野调查，但小说的精气神迟迟不能拧成一股绳，还得让它继续长。《王城如海》跳了出来。本来打算在运河的长篇结束之后再写这个小说的，有一天这小说里一直没能解决的一个关键的问题意外地解决了，我突然发现它已经要瓜熟蒂落了。有花堪折直须折，以我的写作经验，此时还不动手，再熟一点我可能就再也没兴趣写它了。如果我对一个故事失去了必要的好奇，通常就会放弃，而熟过了的小说我自己都会感到腻，因为它在脑子里转的时间实在太长了。
我有个习惯，会同时构思好几个长篇小说，每个小说会有一个专门的笔记本，随时记下来想到的与之相关的内容。在一部小说进行到后半段时，如果最大的几个坎儿都已经过去，在写这后半部分时，我就会把思考的重心慢慢转移到将要开始的另外一部小说上。在写《耶路撒冷》时我就已经开始准备《王城如海》了。《耶路撒冷》之后又过了三年，也的确该成熟了，恰好一个极为重要的难点解决了，我几乎看见了一个飞流而下的长篇小说出现在我头脑里，那为什么不动笔呢。因为时间比较零碎，我决定手写，在我喜欢的八开的大稿纸的反面，用我最顺手的水笔，2016年1月1日那天，写下了小说的第一句。小说的开头于我从来都艰难，但2016年的元旦是一年初始，良辰吉日。进展顺利，5月19日，第三稿修改完毕，发给了《收获》杂志。
10
不写作的时候做些什么？
做编辑，看书，运动，带孩子，旅行，练书法，喝茶。
11
小时候梦想成为谁？
初中毕业时我选择念高中，没去念可以迅速拿到铁饭碗的中专。我想读大学，然后当律师。父亲问，考不上大学怎么办？我说，那就做卡车司机。
12
最希望得到的评价？
这小说只有徐则臣能写出来。
13
最喜欢自己什么特质？
沉默，坚持。
14
最喜欢的电影和音乐？
不同时期我会列出不同的名单。现阶段，最喜欢的电影是《天堂电影院》，最喜欢的音乐是二胡曲《江河水》。
15
最有代入感的人物是谁？
自我感觉，我小说中最有代入感的人物是《耶路撒冷》里的初平阳。
16
愿意和谁隔空对话？
很多年前我崇拜钱钟书，希望有机会见到钱先生，大学时一个夜里，我躺在床上听收音机，听到钱先生去世的消息，很长时间都不能接受。平复了之后，似乎是一个时代过去了，再也没有那种迫切地想与谁隔空对话的愿望了。在我仰慕钱先生时，我也知道，钱先生最烦这种要与谁隔空对话的事了。
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理想的一天如何度过？
睡到自然醒。慢悠悠的早餐(我吃早餐一直很磨叽)。然后站着乱翻一会儿书，泡一杯茶，开始认真看书或者写作。午餐。饭后最好能走两圈，半小时左右，回来午休。下午两点半或三点，写作(通常是写作而非看书)，到六点。晚餐。饭后带儿子散步、游戏或者练书法，回来洗漱，等儿子睡觉后，大概九点半，上网处理邮件、杂务，看书或者继续写作。感觉困倦时，已经午夜了，第二天开始时，今天结束了，睡觉。遗憾的是这样的一天极少。
18
最有趣的梦是什么？
连续梦。小时候做过几次这样的梦，今晚的梦接着昨晚的做，明晚的继续接着今晚的做，像连续剧，情节递进，逻辑严密。年龄大了，梦倒零散了，转瞬即逝，偶有精彩的，大多乏善可陈。
19
希望获得什么特质性的能力？
记数字的能力再好一点。
[ 编辑： 何雯 ]
