张继红：(下文简称张)雷先生您好！最近看到您较为集中地关注当代文学的从“乡土中国”叙事到“城乡中国”的叙事转型的问题，其中既有对现代文学领域里乡土文学叙事传统的反思与重新评价，又有对当下社会转型中出现的城乡叙事新特征的发掘与阐释，我个人也颇受启发。今承蒙国家社科基金项目《城市化进程中的‘城—乡’关系与社会文明价值建构——近三十年中国小说书写研究》课题组成员之邀，向您请教有关当下正在发生新变的城乡叙事的诸多问题，恳请赐教！
有关乡土文学的发生、发展及其当下阐释的问题，这是新时期以来您一直关注且投入大量心血的一个课题，而且您在进入文学批评以来，也不间断地进行着乡土文学的创作，从您最初发表的《洮河纪事》，到1990年代以来的《还乡记》、《新阳镇》，再到《皋兰夜话》以及散文集《缩略时代》里的诸多“精神望乡”的篇目，都与您有关《人生》、《平凡的世界》、《白鹿原》、《大漠祭》等的乡土文学批评一样曾引起了很大反响。但是，自1990年代以来，文学跨世纪的梦想似乎是在与乡土文学作别。今天，乡土文学创作的土壤似乎一天天在板结，乡土文学生长的根基也开始松动，乡土文学面临着“终结”的危机！作为长期关注这一领域的批评家，您怎么看这一问题呢？
一、乡土小说，仍大有可为
雷达：(下文简称雷)这确实是一个现在亟需思考的问题，因为文学创作，特别是乡土文学的创作不能不考虑其存在的土壤和根基的问题。在城乡快速转型的社会语境下，乡土文学命运着实令人堪忧。你看，近年来，“乡土中国叙事终结”说、“完整乡土中国破解”观，以及“城市文学取代乡土文学”等“终结性”观点正在不断地逼近乡土文学。持以上观点者认为，当今乡村社会已经解体，作为乡土文学的土壤和根基均已不复存在，乡村也日渐“虚空化”，因而乡土文学在当下中国已经终结了。当然我对乡土文学的未来发展尽管不持乐观的态度，但并不十分悲观，甚至我认为在现代性转向大背景下，如果发掘作家“新”的视野、“新”的观念，肯定作家发现、阐释、书写的有别于传统经验的新乡土，乡土文学仍大有可为。
张：您所说的“大有可为”，是当下乡土文学创作的语境仍然客观，还是批评家的阐释空间还很广大呢？我们如何介入和评价当下城乡社会进程中城市文学的勃兴与乡土文学传统的断裂(或者延续)的问题？
雷：事实上，谁也避免不了也不能抗拒从“乡土中国”到“城市中国”的巨大车轮，但是我们正在经历的不是从乡土到城市，而是从乡土到城乡。既然是从乡土到城乡，那就意味着“乡与城”关系既有隔离，对立，更有交往，转型。我们正面临的就是这一关系中的交往与转型，而不是前者。对于乡村，它是我们很多作家曾经的生活空间，也是我们自己的故乡，我们的家园，再过一个或几个世纪，很多作家的乡土记忆会变得非常模糊，但是在今天没有真正完成城乡一体化的这一环境下，乡土文学的生命力仍然很强大。作家面临的乡土情感更“撕裂”，表现的空间也更广大。终结乡土和乡土文学的说法很明显是片面的。对“终结说”的反思在社会学领域早已存在，比如有人认为，中国的城市化不能以终结乡村文明为代价，而把新农村建设上升到乡村生态文明的高度。我认同这一说法，但我更认为，我们的乡土世界仍是广大的，即使中国像某些没有农业的工商业化的国家一样了，中国的乡土文学作为传统也仍然潜隐而顽强的存在，它是基因一样的东西，你是无法祛除的。我以为，这种延续才产生了文学的丰富。
张：是的，正如《红楼梦》的出现一样，正当与之对应的旧文化形态和旧制度即将消亡时，曹雪芹写就了对这一种文化的葬歌(或挽歌)。换一个角度来看，我们仍然不能忽视的一个问题是，除了国家政策层面的城乡一体化理论之外，文学自身的现代化也不断地挤压着乡土文学存在的空间，比如从十九世纪末开始，中国现代意义上的城市已逐渐兴起，城市与乡村分野即已显现。此后，二元对立的城乡社会结构形态和城乡之间的互动关系在近一个世纪的抵牾历程中，城市文化的优势渐趋明显，城市文学的力量的强大和乡土文学的退让也已经完全呈现出来了。是不是可以说，城市文学的兴起和壮大必然会危及乡土文学的生存与发展？
雷：首先，文学的发展态势不能仅凭经济学或数学的统计方法，以此计算出强与弱，多与少。因为文学是以审美的观照判断人的情感态度与价值选择的，如果这种观照方式深入地触及了一个人、一个民族的精神和灵魂，即使在数量上少了，也不见得是坏事。
其次，城市与乡村的分野并不能完全推出城市文学与乡土文学的对立或强弱，甚至我认为城市与乡村的分野最终必然产生两种生存空间和文化形态的对话与交往。分野的力度越大，可能对话和交往的可能性越大，尽管这并不是我们想看到的。所以，我想说，正是因为这种分野，才导致了当下乡土文学发展的可能，也催生了乡土文学的新空间，也就是乡村空间、城乡交互空间、城中村、村中城等等新的叙事空间，当然它的主题会变化，场域会变化，人物的精神构成会变化，思维方式和生活方式也都会变化，但作为精神家园的乡土人文传统不会断裂、消亡。在此意义上，贾平凹、刘庆邦、毕飞宇、关仁山、刘醒龙，乃至周大新、孙惠芬、王十月、邓一光作家在今天就显得尤为重要，因为在表达中国经验时，他们能感知传统“乡土中国”向“城乡中国”转型中人心的裂变与阵痛。
二、“亚乡土叙事”，新世纪的城乡关系书写
张：在表述从“乡土中国”到“城乡中国”的人心裂变时，您提出了“亚乡土叙事”的概念，并聚焦城乡结合部或者城市边缘地带，描写了乡下人进城过程中的灵魂漂浮状态，反映了现代化进程中我国农民必然经历的精神变迁。的确，80年代初期路遥、贾平凹所关注的城乡交叉书写，与今天的城乡关系主题有很多的异同。我们不能忽视近三十年特别是新世纪以来乡土文学可能出现和正在发生的变化，特别是审美空间和审美方式的新变。在这个意义上，作为对社会生活的一种反映、想象与建构，近三十年来的中国小说为我们提供了一份当代中国人的城乡精神履历。在反映城市化产生的复杂社会问题和各种价值断裂时，近三十年小说也在积极书写、建构和谐社会中新的道德、信仰、伦理、美学秩序，从而为转型期文明社会秩序的价值建构提供了一份精神档案。
雷：是的，精神档案也是一个很好的提法，这是其他的学科很难提供的。随着人们思维方式、生活方式的改变，人们认知世界的方式也会发生改变，这个变化将是剧烈的，空前的，深刻的，蕴含了某种悲剧性。我提出的“亚乡土叙事”的概念，注视传统文学中的乡土题材的现代转变，因为“这类(指关涉新的城乡关系)反映了现代化进程中我国农民必然经历的精神变迁。与传统的乡土叙事相比，‘亚乡土叙事’中的农民已经由被动地驱入城市变为主动地奔赴城市，由生计的压迫变为追逐城市的繁华梦，由焦虑地漂泊变为自觉地融入城市文化，整个体现的是一种与城乡两不搭界的‘在路上’的迷惘与期待。”
张：的确，“亚乡土叙事”的提出远非一种陌生化的概念，而是对新的叙事空间和价值判断的概括，它远非传统乡土文学中的地域和民俗所能涵盖，也不是启蒙时代的传统批判。“亚乡土叙事”所关注的恰恰是当下社会转型中体现的政治、道德、伦理、人权、人生理想等精神建构的问题。那么，就您的阅读和观察来看，除了您在谈及“亚乡土叙事”中涉及的贾平凹的《秦腔》、《高兴》以及雪漠的《大漠祭》等名家名作之外，还有哪些作家的乡土叙事正在实践着这种审美和叙事的开拓？他们在建构一种新伦理、美学秩序时是否会面临着创新的难题？
雷：我认为新世纪以来乡土文学的困境和未来乡土文学的书写空间的开拓正是当今文学的一个新课题，新难题，这不仅是贾平凹和雪漠的难题。我也欣喜地看到，除了《秦腔》、《高兴》以及雪漠的《大漠祭》之外，周大新的《湖光山色》、王十月的《你在恐慌什么》等“改变乡村”与“守望乡村”的迷惘，刘庆邦的《到城里去》、阎连科的《柳乡长》、关仁山的《九月还乡》、王十月的《国家订单》、陈应松的《太平狗》等作品中“城市”与“乡村”价值的迷失等等，无论如何，它们正在开拓着乡土文学书写的新空间。再比如，近年来出现的包括贾平凹的《带灯》，铁凝的《笨花》、李洱的《石榴树上结樱桃》等作品表现的宏大叙事的解体与“细节化”叙述方式涌现，包括叙事视角的变化(尤其是第一人称叙事视角的突出)，以及审美形态的改变，也出现了“闲聊体”、“方志体”、“词典体”等多种叙事形态，其叙事新元素如繁华缀景，大量的方言俗语被重新启用，乡村叙事也从乡村田园向城中村、村中城、城乡交融空间的变化等等。在表现城乡价值时，1920年代乡土文学观念中的城乡二元思维逐渐被一种更为复杂的审美判断所取代，这种判断正孕育着一种新乡土美学，但这种美学尚未形成。
张：的确，新的审美方式的形成需要更多作家和批评家的参与，比如，当下中国转型的社会特征是“城”字当头，“乡”恋更浓，而作家在表现城乡交往时，出现了价值选择与审美判断的矛盾，比如以城市文化对乡土世界的反照，也许没有这一矛盾，乡土文学价值判断可能还是传统的。
雷：这里的矛盾更多体现在：作家在面向乡村文化时显示出现代批判意识，而在面对城市文化时却流露出留恋乡土、回归传统的游移。也就是说，当书写对象发生改变后，作家对未来社会的文学想象、价值建构并没有真正形成，但从这一价值的选择和迷惘中，我们已经看到了一种新的审美心理和社会空间的生成，这必然催生出一种新的审美形态。在这个意义上看，乡土文学目前并没有终结，它的书写正在扩展乡土的边界和空间，其中涉及的问题比先前更深刻，更复杂，甚至许多相关于乡土的问题还没有真正展开，只是批评界的话语焦点已经转向了“乡土文学终结说”，“亚乡土叙事”的问题尚需深入探讨！
张：这是不是您一直认为当下乡土小说状况并不悲观的根本原因，也就是说，乡土文学生存环境和思想根基并没有消失，反而更强大，更牢固了？
雷：有关生存环境和思想根基的问题，当然不能回避社会转型对文学题材、书写方式的修改，城市文学面临难题，乡土文学也是，比如在“乡土文学”中，“出走”成为一种叙事动力，也是人物性格中普遍的冲动，他们的出走带有回望和眷顾，这不像五四时期“作家”的“出走”。近年来的城乡叙事中的人物“出走”的冲动根源于作品中人物对现实生存处境的强烈不满，是试图改变自身命运进而改变家乡贫穷落后面貌的强烈渴望，是个体生命走向成熟的契机，是对地域性文化性格的超越，也是对现代城市生活的热切向往，但对“出走者”来说，这一转型的代价太大了。1990年代以来的城乡叙事既已显示出对这一问题的关注，柏原在《滚牛洼》，其视点从乡村向城市转移。作者思考的问题是：女人嫁进城和知识分子“考”进城的目的和性质。概括来说，嫁是以自由、平等、尊严为代价的买卖关系，秋芳被胡老板买进城做了餐馆老板娘，红嘴唇，红指甲，珠光宝气，富贵逼人，但她与胡老板只是买卖关系；而在《瘪沟》中，面对灯红酒绿的城市物质文明，身居穷乡僻壤的瘪沟女人不由得动心，但当她真正理解了一切要用“借腹生子”来交换时，她朴素的尊严和理性使她最终拒绝了诱惑，尽管内心不无矛盾与怅惘，但她还是选择了不妥协等等。事实上，很多作家的“走出”叙事的自我价值认同已经表现得很丰富了。批评家应该积极参与这一叙事的丰富性！
三、“憎恨美学”与城乡叙事的臆想
张：说到城乡转型的代价，关仁山的中篇《九月还乡》，以及阎连科的长篇《炸裂志》，还有王十月的《你在恐慌什么》，马步升的《被夜打湿的男人》等等作品，这是对快速异变的现代化进程的激辩，阎连科作品中的女性槐花以及朱颖等大量的乡村女性(还有男性)的进城，不是为了温饱，而是为了“回家”后成为村里的体面人，但是她们在与城市的交往中，唯一可与之交换的只有身体和性，别无其他。在城里赚足钞票的女性，因为改变了自己的“地位”，村干部、乡干部竟为其树碑立传……我们该如何判断这样一种审美价值呢？也就是说，在“女性与进城”、“身体与道德”、“男性与身体”等主题方面，城乡叙事的视点已不再单一，甚至变得模糊，且近年来有些作家在“超越自我”的路途中太过于追求剑走偏锋，追求思想的奇绝，他们在文体的实践上，令人尊敬，但从文学精神和人物灵魂的关怀方面却用力不足，特别是刚才提及的几位作家。您怎么看这些问题？
雷：前文提及的阎连科的《柳乡长》，还有他的《炸裂志》，以及关仁山的《九月还乡》、陈应松的《太平狗》、邓一光的《一只狗离开了城市》等作品，以某种浓得化不开的意念、情绪来推动叙事，使得“思想”暴露在形象之外，突破的意味自然不少，但生硬的感觉仍会占据阅读者的头脑。比如才气横溢、热血充盈的阎连科，有意追求一种“怪诞”的叙事风格，也彰显了作家强烈的主观化愿想，被称为“神实主义”，我觉得不太准确。《炸裂志》，与此前的《坚硬如水》、《日光流年》等，均属耙耧系列。《炸裂志》虽然以荒诞、夸张的手法呈现了一个百人乡村走向超级大都市的变迁，将经济发展中走向富裕的狂野欲望和家族间的仇恨相融合。作家本人也有写一部乡村志的愿望，但是在过于强烈而外漏的乡村历史评判中，掺和着一种对历史的“憎恨”和对现实的绝望，这是对变动现实的一种观察，无可厚非。但回过头来看，这是不是对乡村走向城市过程的一种臆想，或以知识分子的批判立场再去想象我们乡村的溃败，而远离了真实的乡村呢？所以，根据我自己回乡的经历和阅读的经验来看，我看到的——也是更希望看到的是：文学介入现实生活中凡俗人的心理裂变，甚至“由乡而城”的过程中出现的普遍体验与现代乡愁的关系，而不是作家、知识分子以想象的方式代乡村立言。
在此，我想借文化哲学里的一个观点来简要说明，即“乡愁是一种现代性话语”，它是一种我们每个人在今天都有的普遍体验，但它却难以捕捉的情绪。“在全球化时代，人类大的历史节奏是在由传统的农业文明向现代工业文明跃升。……这样，乡愁便与人类的现代化结伴而行，或确切地说——乡愁是人们对现代化生活的一种反驳。我们不能简单地把乡愁视为一种向后看的、消极的怀旧。”我认为这是一个有关社会转型期的人心问题，一个有关于人的精神存在的问题。
张：那么，除了作为现代性话语的乡愁能解释当下中国乡村走向城市中国的状态，是不是还有其他可能？小说叙事有没有关注到这些问题？也就是说，乡土文学在为我们提供一份当代中国人的精神履历的同时，一面在反映城市化产生的复杂社会问题和各种价值断裂，表现出一种与现代城市生活疏离，而在表现城乡交往时，也在积极书写、建构和谐社会中新的道德、美学新秩序，即对我们当下城乡中国长远的精神伦理和文明秩序的价值重构的正向力量是什么呢？
雷：中国的城市化不能以终结乡村文明为代价，要把新农村建设上升到乡村生态文明的高度。我国的乡土仍是广大的，即使中国真正实现城乡一体化了，中国的乡土文学作为传统也仍然潜隐而顽强的存在，乡土精神也仍会延续，况且我们现在还在“转型的路上”。不久前获得鲁迅文学奖的王跃文的《漫水》，还有郭文斌的《冬至》、《玉米》以及王新军的“大地上的村庄系列”等为数不少的乡村浪漫叙事仍然被读者看好，就是因为这些作品所展示的是一个恬静安详的世界，甚至是乡村精神的乌托邦，由于地域文化气息浓厚，形成了一个整体性的“审美场”。可以说，这种“亲和乡土”的浪漫叙事承续了传统文化基因中的道德理想。应该说，这种写作并非作家的偶发思古之幽情，而是契合了时下文化守成中的现代乡愁。
就我的判断而言，在当下中国从“乡土中国”转向“城乡中国”的过程中，城乡中国的叙事和城市中国的想象仍是缺失的。我们既没有成熟的城市书写，也没有完成乡土中国转向城乡中国的经典性文本，更缺少能像1980年代《平凡的世界》一样切入乡村内部的城乡关系书写，但批评界的预判以及“终结焦虑症”早已产生了。这既不能说是杞人忧天，也并非什么先见之明，倒是带有演绎理论的实用主义和占有话语制高点的功利主义的意味。因为转型正在发生，乡土正在裂变，在这里，现代乡愁的文化焦虑症仍是当下转型期典型的文化特征。所以，在真正的市民社会尚未形成，乡村社会仍是当下中国重要的生存空间的大语境下，乡土记忆仍将与现代中国社会结伴而行，或确切地说，它是对现代化生活的一种映照或者反驳。当下的中国，现代城市文化与乡村精神的对话该如何展开，告别乡村生活，人们纷纷涌入城市，但生存环境的改变并没有割断我们的文化记忆——处于急剧转型中的中国社会，该如何找到归属感？如果我们当下的乡土文学写作单纯地抱守乡土文学传统观念的纯粹性，仅将封闭的乡土空间作为叙事目的，而忽略的“真的心搏”(周作人)，自然没有更宽的出路。倘若能将变动不居时代裂变，特别是城乡转型期间的人物命运连筋带肉地写出来，将乡土价值的蜕变与坚守呈现出来，乡土文学可能还会出现另一种景观；倘若城市碎片还没有整合出完整有序的城市文化，我们的心灵还没有完成城市化的自足与自觉，矗立于我们心中的乡村精神、乡土世界以及人类社会的童年记忆就不会消失！但这需要作家对乡村社会的拥抱，对城乡转型中鲜活的生命个体的熟知、理解与同情，而不是臆想乡村，更不是“憎恨现实”。
四、拓展城乡书写新空间的可能性
张：与上述问题相关的另一个话题是，作家可能身临其境地感受到了城与乡作为社会空间转型的价值和意义，即一种城与乡的生活方式转换，一种新与旧的思维的嬗变，一种传统向现代的价值转化，而在塑造人物形象以及进行价值选择时，对人物精神的建构还不是太自信。也就是说，作家所塑造的转型过程中新的人物形象还未真正登场。您是否同意这一看法？
雷：这种看法似乎有点悲观了，前面我们提及的专门触及“转型”的作家，事实上都写出了比较成功的“新人”形象，他们不迷恋乡土，也不被城市生活所吞没，也没有简单地认同当下社会转型非要以自己——作为底层生存者的命运为代价。 他们也意识到乡村在城乡进程中的蜕变是空前的，但并不是完全被动的。周大新《湖光山色》中的楚暖暖作为回乡建设者，既是作家塑造的新一代农民带头人；贾平凹《带灯》中的带灯则是城乡结合的精神纽带，而孙惠芬的《吉宽的马车》中的吉宽，在城市的打拼中，对城乡关系，新产生的人与人之间的关系都有了属于自己的判断，而且更可贵的是，他开始有了比较鲜明的“自审”和“审他”意识，比如在《吉宽的马车》中，吉宽意识到，一旦环境发生变化，他与几个兄嫂之间的亲情关系也会随之变化，而且亲情关系会因金钱的渗入而蜕变为生意与交易；他时刻提醒自己不要做了“时代的垃圾”，这种具有“自审”意识的底层人物形象的塑造，值得深思；另外还有刘庆邦、迟子建等很多作家突破了城乡二元的冲突观，尝试塑造了从城市底层回到乡村基层，以知识和思想带动农村走“现代化道路”的“新人”。他们并不在苦难叠加、道德优势方面获得底层书写的资格，而在历史反思、转型审视、现实介入、主题开掘以及“超越现实主义”等方面进行了尝试。
张：这里确实有很多城乡书写的新质素，但是城乡叙事可能面临着这样一个问题，那就是在城市想象成为今天文学创作的主调时，乡土书写或城乡书写都面临着“超越”难题，比如路遥书写城乡交叉地带问题能否延续；雪漠在《大漠祭》、《白虎关》、《猎原》“乡土三部曲”后，几乎抽身于乡土，之后“转身”于宗教化的写作；而且贾平凹的城市化转型的写作在很多人看来仍然是一种“为乡土立下的无字之碑”等等。那么，城乡转型叙事在没有经典型作品和重量级作家持续关注的情况下，会不会又沦为一种即时性的类型文学，您对作家有没有期望？
雷：我想用狄更斯当年所说的一句话：这是一个最坏的时代，这是一个最好的时代。对于文学来说，城乡关系触及的问题如此驳杂，社会空间的互通和转变如此频繁，这本是作家施展才华、能写出大作品的时代。至于对城乡书写作家的期待，我还是以此前我们谈及的一个观点来说，我认为无论是乡土记忆还是城市想象，都需要进行新的空间的拓展，作家要有一种对这个时代总体把握和概括的能力。我还想说的是，作家应该有一个自己的“精神原乡”，因为“成功的作家都有一个自己的文化记忆，他的原乡”。陈忠实的关中，莫言的高密东北乡，贾平凹的陕南，王安忆的上海……他们都有自己的原乡。“精神原乡”，是“一个文学的地理，一个想象的空间。……我们的很多作家没有原乡情结。”(1)也就是说，如果作家只是深感于时代的变化，而没有一个自己的精神坐标，没有一个让创作主体提升和人物灵魂成长的精神空间，它的创作就会被这个时代所淹没，“精神原乡”的存在关涉到作家把握和判断一个时代的精神能力的问题。所以，在“乡土中国”转向“城乡中国”的大语境下，城乡叙事也好，城市想象也罢，都面临着同样的难题，这不是一个题材的选择优劣问题，而是“精神原乡”有无的问题！（张继红 雷达）
[基金项目：本文系国家社科基金项目《城市化进程中的“城—乡”关系与社会文明价值建构——近三十年小说书写研究》(13BZW120)阶段性成果，受天水师范学院“青蓝”人才工程基金项目资助]
(作者单位：天水师范学院文学与文化传播学院 中国作协创研部)
注释：
(1) 雷达、张继红：《文体、传统与当下创新——当代长篇小说求问录》，《文艺争鸣》2012年第7期。
作者简介：
受访人雷达：男，1943年生于甘肃天水，著名文学评论家，中国作协原创研部主任，研究员，兼任兰州大学文学院博士生导师、中国小说学会会长等职务，著有《民族灵魂的重铸》、《当前文学症候分析》、《重新发现文学》等多部论作。
采访者张继红：男，文学博士，天水师范学院副教授，兼任《艾青研究》编委，甘肃省陇文化研究会理事。主要从事中国现当代文学教学与研究，于《文艺争鸣》、《小说评论》等期刊发表论文20多篇。目前主持国家社科基金一般项目1项，甘肃省教育科学规划重点项目1项，2013年入选天水师范学院“青蓝”人才工程。
有关乡土文学的发生、发展及其当下阐释的问题，这是新时期以来您一直关注且投入大量心血的一个课题，而且您在进入文学批评以来，也不间断地进行着乡土文学的创作，从您最初发表的《洮河纪事》，到1990年代以来的《还乡记》、《新阳镇》，再到《皋兰夜话》以及散文集《缩略时代》里的诸多“精神望乡”的篇目，都与您有关《人生》、《平凡的世界》、《白鹿原》、《大漠祭》等的乡土文学批评一样曾引起了很大反响。但是，自1990年代以来，文学跨世纪的梦想似乎是在与乡土文学作别。今天，乡土文学创作的土壤似乎一天天在板结，乡土文学生长的根基也开始松动，乡土文学面临着“终结”的危机！作为长期关注这一领域的批评家，您怎么看这一问题呢？
一、乡土小说，仍大有可为
雷达：(下文简称雷)这确实是一个现在亟需思考的问题，因为文学创作，特别是乡土文学的创作不能不考虑其存在的土壤和根基的问题。在城乡快速转型的社会语境下，乡土文学命运着实令人堪忧。你看，近年来，“乡土中国叙事终结”说、“完整乡土中国破解”观，以及“城市文学取代乡土文学”等“终结性”观点正在不断地逼近乡土文学。持以上观点者认为，当今乡村社会已经解体，作为乡土文学的土壤和根基均已不复存在，乡村也日渐“虚空化”，因而乡土文学在当下中国已经终结了。当然我对乡土文学的未来发展尽管不持乐观的态度，但并不十分悲观，甚至我认为在现代性转向大背景下，如果发掘作家“新”的视野、“新”的观念，肯定作家发现、阐释、书写的有别于传统经验的新乡土，乡土文学仍大有可为。
张：您所说的“大有可为”，是当下乡土文学创作的语境仍然客观，还是批评家的阐释空间还很广大呢？我们如何介入和评价当下城乡社会进程中城市文学的勃兴与乡土文学传统的断裂(或者延续)的问题？
雷：事实上，谁也避免不了也不能抗拒从“乡土中国”到“城市中国”的巨大车轮，但是我们正在经历的不是从乡土到城市，而是从乡土到城乡。既然是从乡土到城乡，那就意味着“乡与城”关系既有隔离，对立，更有交往，转型。我们正面临的就是这一关系中的交往与转型，而不是前者。对于乡村，它是我们很多作家曾经的生活空间，也是我们自己的故乡，我们的家园，再过一个或几个世纪，很多作家的乡土记忆会变得非常模糊，但是在今天没有真正完成城乡一体化的这一环境下，乡土文学的生命力仍然很强大。作家面临的乡土情感更“撕裂”，表现的空间也更广大。终结乡土和乡土文学的说法很明显是片面的。对“终结说”的反思在社会学领域早已存在，比如有人认为，中国的城市化不能以终结乡村文明为代价，而把新农村建设上升到乡村生态文明的高度。我认同这一说法，但我更认为，我们的乡土世界仍是广大的，即使中国像某些没有农业的工商业化的国家一样了，中国的乡土文学作为传统也仍然潜隐而顽强的存在，它是基因一样的东西，你是无法祛除的。我以为，这种延续才产生了文学的丰富。
张：是的，正如《红楼梦》的出现一样，正当与之对应的旧文化形态和旧制度即将消亡时，曹雪芹写就了对这一种文化的葬歌(或挽歌)。换一个角度来看，我们仍然不能忽视的一个问题是，除了国家政策层面的城乡一体化理论之外，文学自身的现代化也不断地挤压着乡土文学存在的空间，比如从十九世纪末开始，中国现代意义上的城市已逐渐兴起，城市与乡村分野即已显现。此后，二元对立的城乡社会结构形态和城乡之间的互动关系在近一个世纪的抵牾历程中，城市文化的优势渐趋明显，城市文学的力量的强大和乡土文学的退让也已经完全呈现出来了。是不是可以说，城市文学的兴起和壮大必然会危及乡土文学的生存与发展？
雷：首先，文学的发展态势不能仅凭经济学或数学的统计方法，以此计算出强与弱，多与少。因为文学是以审美的观照判断人的情感态度与价值选择的，如果这种观照方式深入地触及了一个人、一个民族的精神和灵魂，即使在数量上少了，也不见得是坏事。
其次，城市与乡村的分野并不能完全推出城市文学与乡土文学的对立或强弱，甚至我认为城市与乡村的分野最终必然产生两种生存空间和文化形态的对话与交往。分野的力度越大，可能对话和交往的可能性越大，尽管这并不是我们想看到的。所以，我想说，正是因为这种分野，才导致了当下乡土文学发展的可能，也催生了乡土文学的新空间，也就是乡村空间、城乡交互空间、城中村、村中城等等新的叙事空间，当然它的主题会变化，场域会变化，人物的精神构成会变化，思维方式和生活方式也都会变化，但作为精神家园的乡土人文传统不会断裂、消亡。在此意义上，贾平凹、刘庆邦、毕飞宇、关仁山、刘醒龙，乃至周大新、孙惠芬、王十月、邓一光作家在今天就显得尤为重要，因为在表达中国经验时，他们能感知传统“乡土中国”向“城乡中国”转型中人心的裂变与阵痛。
二、“亚乡土叙事”，新世纪的城乡关系书写
张：在表述从“乡土中国”到“城乡中国”的人心裂变时，您提出了“亚乡土叙事”的概念，并聚焦城乡结合部或者城市边缘地带，描写了乡下人进城过程中的灵魂漂浮状态，反映了现代化进程中我国农民必然经历的精神变迁。的确，80年代初期路遥、贾平凹所关注的城乡交叉书写，与今天的城乡关系主题有很多的异同。我们不能忽视近三十年特别是新世纪以来乡土文学可能出现和正在发生的变化，特别是审美空间和审美方式的新变。在这个意义上，作为对社会生活的一种反映、想象与建构，近三十年来的中国小说为我们提供了一份当代中国人的城乡精神履历。在反映城市化产生的复杂社会问题和各种价值断裂时，近三十年小说也在积极书写、建构和谐社会中新的道德、信仰、伦理、美学秩序，从而为转型期文明社会秩序的价值建构提供了一份精神档案。
雷：是的，精神档案也是一个很好的提法，这是其他的学科很难提供的。随着人们思维方式、生活方式的改变，人们认知世界的方式也会发生改变，这个变化将是剧烈的，空前的，深刻的，蕴含了某种悲剧性。我提出的“亚乡土叙事”的概念，注视传统文学中的乡土题材的现代转变，因为“这类(指关涉新的城乡关系)反映了现代化进程中我国农民必然经历的精神变迁。与传统的乡土叙事相比，‘亚乡土叙事’中的农民已经由被动地驱入城市变为主动地奔赴城市，由生计的压迫变为追逐城市的繁华梦，由焦虑地漂泊变为自觉地融入城市文化，整个体现的是一种与城乡两不搭界的‘在路上’的迷惘与期待。”
张：的确，“亚乡土叙事”的提出远非一种陌生化的概念，而是对新的叙事空间和价值判断的概括，它远非传统乡土文学中的地域和民俗所能涵盖，也不是启蒙时代的传统批判。“亚乡土叙事”所关注的恰恰是当下社会转型中体现的政治、道德、伦理、人权、人生理想等精神建构的问题。那么，就您的阅读和观察来看，除了您在谈及“亚乡土叙事”中涉及的贾平凹的《秦腔》、《高兴》以及雪漠的《大漠祭》等名家名作之外，还有哪些作家的乡土叙事正在实践着这种审美和叙事的开拓？他们在建构一种新伦理、美学秩序时是否会面临着创新的难题？
雷：我认为新世纪以来乡土文学的困境和未来乡土文学的书写空间的开拓正是当今文学的一个新课题，新难题，这不仅是贾平凹和雪漠的难题。我也欣喜地看到，除了《秦腔》、《高兴》以及雪漠的《大漠祭》之外，周大新的《湖光山色》、王十月的《你在恐慌什么》等“改变乡村”与“守望乡村”的迷惘，刘庆邦的《到城里去》、阎连科的《柳乡长》、关仁山的《九月还乡》、王十月的《国家订单》、陈应松的《太平狗》等作品中“城市”与“乡村”价值的迷失等等，无论如何，它们正在开拓着乡土文学书写的新空间。再比如，近年来出现的包括贾平凹的《带灯》，铁凝的《笨花》、李洱的《石榴树上结樱桃》等作品表现的宏大叙事的解体与“细节化”叙述方式涌现，包括叙事视角的变化(尤其是第一人称叙事视角的突出)，以及审美形态的改变，也出现了“闲聊体”、“方志体”、“词典体”等多种叙事形态，其叙事新元素如繁华缀景，大量的方言俗语被重新启用，乡村叙事也从乡村田园向城中村、村中城、城乡交融空间的变化等等。在表现城乡价值时，1920年代乡土文学观念中的城乡二元思维逐渐被一种更为复杂的审美判断所取代，这种判断正孕育着一种新乡土美学，但这种美学尚未形成。
张：的确，新的审美方式的形成需要更多作家和批评家的参与，比如，当下中国转型的社会特征是“城”字当头，“乡”恋更浓，而作家在表现城乡交往时，出现了价值选择与审美判断的矛盾，比如以城市文化对乡土世界的反照，也许没有这一矛盾，乡土文学价值判断可能还是传统的。
雷：这里的矛盾更多体现在：作家在面向乡村文化时显示出现代批判意识，而在面对城市文化时却流露出留恋乡土、回归传统的游移。也就是说，当书写对象发生改变后，作家对未来社会的文学想象、价值建构并没有真正形成，但从这一价值的选择和迷惘中，我们已经看到了一种新的审美心理和社会空间的生成，这必然催生出一种新的审美形态。在这个意义上看，乡土文学目前并没有终结，它的书写正在扩展乡土的边界和空间，其中涉及的问题比先前更深刻，更复杂，甚至许多相关于乡土的问题还没有真正展开，只是批评界的话语焦点已经转向了“乡土文学终结说”，“亚乡土叙事”的问题尚需深入探讨！
张：这是不是您一直认为当下乡土小说状况并不悲观的根本原因，也就是说，乡土文学生存环境和思想根基并没有消失，反而更强大，更牢固了？
雷：有关生存环境和思想根基的问题，当然不能回避社会转型对文学题材、书写方式的修改，城市文学面临难题，乡土文学也是，比如在“乡土文学”中，“出走”成为一种叙事动力，也是人物性格中普遍的冲动，他们的出走带有回望和眷顾，这不像五四时期“作家”的“出走”。近年来的城乡叙事中的人物“出走”的冲动根源于作品中人物对现实生存处境的强烈不满，是试图改变自身命运进而改变家乡贫穷落后面貌的强烈渴望，是个体生命走向成熟的契机，是对地域性文化性格的超越，也是对现代城市生活的热切向往，但对“出走者”来说，这一转型的代价太大了。1990年代以来的城乡叙事既已显示出对这一问题的关注，柏原在《滚牛洼》，其视点从乡村向城市转移。作者思考的问题是：女人嫁进城和知识分子“考”进城的目的和性质。概括来说，嫁是以自由、平等、尊严为代价的买卖关系，秋芳被胡老板买进城做了餐馆老板娘，红嘴唇，红指甲，珠光宝气，富贵逼人，但她与胡老板只是买卖关系；而在《瘪沟》中，面对灯红酒绿的城市物质文明，身居穷乡僻壤的瘪沟女人不由得动心，但当她真正理解了一切要用“借腹生子”来交换时，她朴素的尊严和理性使她最终拒绝了诱惑，尽管内心不无矛盾与怅惘，但她还是选择了不妥协等等。事实上，很多作家的“走出”叙事的自我价值认同已经表现得很丰富了。批评家应该积极参与这一叙事的丰富性！
三、“憎恨美学”与城乡叙事的臆想
张：说到城乡转型的代价，关仁山的中篇《九月还乡》，以及阎连科的长篇《炸裂志》，还有王十月的《你在恐慌什么》，马步升的《被夜打湿的男人》等等作品，这是对快速异变的现代化进程的激辩，阎连科作品中的女性槐花以及朱颖等大量的乡村女性(还有男性)的进城，不是为了温饱，而是为了“回家”后成为村里的体面人，但是她们在与城市的交往中，唯一可与之交换的只有身体和性，别无其他。在城里赚足钞票的女性，因为改变了自己的“地位”，村干部、乡干部竟为其树碑立传……我们该如何判断这样一种审美价值呢？也就是说，在“女性与进城”、“身体与道德”、“男性与身体”等主题方面，城乡叙事的视点已不再单一，甚至变得模糊，且近年来有些作家在“超越自我”的路途中太过于追求剑走偏锋，追求思想的奇绝，他们在文体的实践上，令人尊敬，但从文学精神和人物灵魂的关怀方面却用力不足，特别是刚才提及的几位作家。您怎么看这些问题？
雷：前文提及的阎连科的《柳乡长》，还有他的《炸裂志》，以及关仁山的《九月还乡》、陈应松的《太平狗》、邓一光的《一只狗离开了城市》等作品，以某种浓得化不开的意念、情绪来推动叙事，使得“思想”暴露在形象之外，突破的意味自然不少，但生硬的感觉仍会占据阅读者的头脑。比如才气横溢、热血充盈的阎连科，有意追求一种“怪诞”的叙事风格，也彰显了作家强烈的主观化愿想，被称为“神实主义”，我觉得不太准确。《炸裂志》，与此前的《坚硬如水》、《日光流年》等，均属耙耧系列。《炸裂志》虽然以荒诞、夸张的手法呈现了一个百人乡村走向超级大都市的变迁，将经济发展中走向富裕的狂野欲望和家族间的仇恨相融合。作家本人也有写一部乡村志的愿望，但是在过于强烈而外漏的乡村历史评判中，掺和着一种对历史的“憎恨”和对现实的绝望，这是对变动现实的一种观察，无可厚非。但回过头来看，这是不是对乡村走向城市过程的一种臆想，或以知识分子的批判立场再去想象我们乡村的溃败，而远离了真实的乡村呢？所以，根据我自己回乡的经历和阅读的经验来看，我看到的——也是更希望看到的是：文学介入现实生活中凡俗人的心理裂变，甚至“由乡而城”的过程中出现的普遍体验与现代乡愁的关系，而不是作家、知识分子以想象的方式代乡村立言。
在此，我想借文化哲学里的一个观点来简要说明，即“乡愁是一种现代性话语”，它是一种我们每个人在今天都有的普遍体验，但它却难以捕捉的情绪。“在全球化时代，人类大的历史节奏是在由传统的农业文明向现代工业文明跃升。……这样，乡愁便与人类的现代化结伴而行，或确切地说——乡愁是人们对现代化生活的一种反驳。我们不能简单地把乡愁视为一种向后看的、消极的怀旧。”我认为这是一个有关社会转型期的人心问题，一个有关于人的精神存在的问题。
张：那么，除了作为现代性话语的乡愁能解释当下中国乡村走向城市中国的状态，是不是还有其他可能？小说叙事有没有关注到这些问题？也就是说，乡土文学在为我们提供一份当代中国人的精神履历的同时，一面在反映城市化产生的复杂社会问题和各种价值断裂，表现出一种与现代城市生活疏离，而在表现城乡交往时，也在积极书写、建构和谐社会中新的道德、美学新秩序，即对我们当下城乡中国长远的精神伦理和文明秩序的价值重构的正向力量是什么呢？
雷：中国的城市化不能以终结乡村文明为代价，要把新农村建设上升到乡村生态文明的高度。我国的乡土仍是广大的，即使中国真正实现城乡一体化了，中国的乡土文学作为传统也仍然潜隐而顽强的存在，乡土精神也仍会延续，况且我们现在还在“转型的路上”。不久前获得鲁迅文学奖的王跃文的《漫水》，还有郭文斌的《冬至》、《玉米》以及王新军的“大地上的村庄系列”等为数不少的乡村浪漫叙事仍然被读者看好，就是因为这些作品所展示的是一个恬静安详的世界，甚至是乡村精神的乌托邦，由于地域文化气息浓厚，形成了一个整体性的“审美场”。可以说，这种“亲和乡土”的浪漫叙事承续了传统文化基因中的道德理想。应该说，这种写作并非作家的偶发思古之幽情，而是契合了时下文化守成中的现代乡愁。
就我的判断而言，在当下中国从“乡土中国”转向“城乡中国”的过程中，城乡中国的叙事和城市中国的想象仍是缺失的。我们既没有成熟的城市书写，也没有完成乡土中国转向城乡中国的经典性文本，更缺少能像1980年代《平凡的世界》一样切入乡村内部的城乡关系书写，但批评界的预判以及“终结焦虑症”早已产生了。这既不能说是杞人忧天，也并非什么先见之明，倒是带有演绎理论的实用主义和占有话语制高点的功利主义的意味。因为转型正在发生，乡土正在裂变，在这里，现代乡愁的文化焦虑症仍是当下转型期典型的文化特征。所以，在真正的市民社会尚未形成，乡村社会仍是当下中国重要的生存空间的大语境下，乡土记忆仍将与现代中国社会结伴而行，或确切地说，它是对现代化生活的一种映照或者反驳。当下的中国，现代城市文化与乡村精神的对话该如何展开，告别乡村生活，人们纷纷涌入城市，但生存环境的改变并没有割断我们的文化记忆——处于急剧转型中的中国社会，该如何找到归属感？如果我们当下的乡土文学写作单纯地抱守乡土文学传统观念的纯粹性，仅将封闭的乡土空间作为叙事目的，而忽略的“真的心搏”(周作人)，自然没有更宽的出路。倘若能将变动不居时代裂变，特别是城乡转型期间的人物命运连筋带肉地写出来，将乡土价值的蜕变与坚守呈现出来，乡土文学可能还会出现另一种景观；倘若城市碎片还没有整合出完整有序的城市文化，我们的心灵还没有完成城市化的自足与自觉，矗立于我们心中的乡村精神、乡土世界以及人类社会的童年记忆就不会消失！但这需要作家对乡村社会的拥抱，对城乡转型中鲜活的生命个体的熟知、理解与同情，而不是臆想乡村，更不是“憎恨现实”。
四、拓展城乡书写新空间的可能性
张：与上述问题相关的另一个话题是，作家可能身临其境地感受到了城与乡作为社会空间转型的价值和意义，即一种城与乡的生活方式转换，一种新与旧的思维的嬗变，一种传统向现代的价值转化，而在塑造人物形象以及进行价值选择时，对人物精神的建构还不是太自信。也就是说，作家所塑造的转型过程中新的人物形象还未真正登场。您是否同意这一看法？
雷：这种看法似乎有点悲观了，前面我们提及的专门触及“转型”的作家，事实上都写出了比较成功的“新人”形象，他们不迷恋乡土，也不被城市生活所吞没，也没有简单地认同当下社会转型非要以自己——作为底层生存者的命运为代价。 他们也意识到乡村在城乡进程中的蜕变是空前的，但并不是完全被动的。周大新《湖光山色》中的楚暖暖作为回乡建设者，既是作家塑造的新一代农民带头人；贾平凹《带灯》中的带灯则是城乡结合的精神纽带，而孙惠芬的《吉宽的马车》中的吉宽，在城市的打拼中，对城乡关系，新产生的人与人之间的关系都有了属于自己的判断，而且更可贵的是，他开始有了比较鲜明的“自审”和“审他”意识，比如在《吉宽的马车》中，吉宽意识到，一旦环境发生变化，他与几个兄嫂之间的亲情关系也会随之变化，而且亲情关系会因金钱的渗入而蜕变为生意与交易；他时刻提醒自己不要做了“时代的垃圾”，这种具有“自审”意识的底层人物形象的塑造，值得深思；另外还有刘庆邦、迟子建等很多作家突破了城乡二元的冲突观，尝试塑造了从城市底层回到乡村基层，以知识和思想带动农村走“现代化道路”的“新人”。他们并不在苦难叠加、道德优势方面获得底层书写的资格，而在历史反思、转型审视、现实介入、主题开掘以及“超越现实主义”等方面进行了尝试。
张：这里确实有很多城乡书写的新质素，但是城乡叙事可能面临着这样一个问题，那就是在城市想象成为今天文学创作的主调时，乡土书写或城乡书写都面临着“超越”难题，比如路遥书写城乡交叉地带问题能否延续；雪漠在《大漠祭》、《白虎关》、《猎原》“乡土三部曲”后，几乎抽身于乡土，之后“转身”于宗教化的写作；而且贾平凹的城市化转型的写作在很多人看来仍然是一种“为乡土立下的无字之碑”等等。那么，城乡转型叙事在没有经典型作品和重量级作家持续关注的情况下，会不会又沦为一种即时性的类型文学，您对作家有没有期望？
雷：我想用狄更斯当年所说的一句话：这是一个最坏的时代，这是一个最好的时代。对于文学来说，城乡关系触及的问题如此驳杂，社会空间的互通和转变如此频繁，这本是作家施展才华、能写出大作品的时代。至于对城乡书写作家的期待，我还是以此前我们谈及的一个观点来说，我认为无论是乡土记忆还是城市想象，都需要进行新的空间的拓展，作家要有一种对这个时代总体把握和概括的能力。我还想说的是，作家应该有一个自己的“精神原乡”，因为“成功的作家都有一个自己的文化记忆，他的原乡”。陈忠实的关中，莫言的高密东北乡，贾平凹的陕南，王安忆的上海……他们都有自己的原乡。“精神原乡”，是“一个文学的地理，一个想象的空间。……我们的很多作家没有原乡情结。”(1)也就是说，如果作家只是深感于时代的变化，而没有一个自己的精神坐标，没有一个让创作主体提升和人物灵魂成长的精神空间，它的创作就会被这个时代所淹没，“精神原乡”的存在关涉到作家把握和判断一个时代的精神能力的问题。所以，在“乡土中国”转向“城乡中国”的大语境下，城乡叙事也好，城市想象也罢，都面临着同样的难题，这不是一个题材的选择优劣问题，而是“精神原乡”有无的问题！（张继红 雷达）
[基金项目：本文系国家社科基金项目《城市化进程中的“城—乡”关系与社会文明价值建构——近三十年小说书写研究》(13BZW120)阶段性成果，受天水师范学院“青蓝”人才工程基金项目资助]
(作者单位：天水师范学院文学与文化传播学院 中国作协创研部)
注释：
(1) 雷达、张继红：《文体、传统与当下创新——当代长篇小说求问录》，《文艺争鸣》2012年第7期。
作者简介：
受访人雷达：男，1943年生于甘肃天水，著名文学评论家，中国作协原创研部主任，研究员，兼任兰州大学文学院博士生导师、中国小说学会会长等职务，著有《民族灵魂的重铸》、《当前文学症候分析》、《重新发现文学》等多部论作。
采访者张继红：男，文学博士，天水师范学院副教授，兼任《艾青研究》编委，甘肃省陇文化研究会理事。主要从事中国现当代文学教学与研究，于《文艺争鸣》、《小说评论》等期刊发表论文20多篇。目前主持国家社科基金一般项目1项，甘肃省教育科学规划重点项目1项，2013年入选天水师范学院“青蓝”人才工程。
[ 编辑： 何雯 ]
