姜红伟：葛老师，你当年是一个非常有名的校园诗人，后来您有成了文艺理论批评家、小说家，现在又是创意写作教育家，您引进了创意写作学科，并在中国第一个建立起创意写作教育教学框架体系，比如第一个本科创意写作教育体系，第一个创意写作研究硕士点，等等。请问你如何看待诗歌及其本质？
葛红兵：诗歌是少年时代的自我救赎。因为身份压抑、学习压抑、性压抑，我们需要出口，有的打架，有的喝酒，我还好，诗歌。我说，诗歌是一种救赎，本质是这样。我这个时候过得非常艰难，是农民，渴望成为城里人，是一个乡下学生，却渴望成为一个救国救民的英雄，思考人类和宇宙，这个痛苦很少有人能体会，比如，海子一样的痛苦。这不是假的，是真的痛苦。所以，诗救了我。当然，诗歌也可能害人，海子不是死了吗？所以，我特别理解海子！
姜红伟：你是说，诗歌是一种自我教育和拯救？现在，你也是一个父亲了，你如何看待当下的教育呢？你是怎样教育自己孩子的？有没有什么分歧？你自己有什么样的期待？
葛红兵：因为我现在也面临这样几个方面的问题。
第一是我试图让孩子学的东西和学校试图让他学的东西之间的矛盾。我现在的问题是，我在一步步的退守，学校在一步步的前进，当然我试图守住我的底线。
第二个就是学习和体育锻炼之间的矛盾。在我看来我是试图让孩子更多的体育锻炼，我要求孩子每天至少要有半个小时到下面玩。但是我的孩子在一个很重点的小学读书，他的作业非常之多，我也希望在这里做一个呼吁。因为新加坡孩子都上半天学，很多学生都我所在的大学里玩。中国这些作业是无用功，这些对孩子没有什么意义。有些教学超前了也没有价值，比如说打电脑。电脑是一个工具，一个孩子五岁学了，他上网以后根本不能从网上得到对他有意义信息的时候，他学了根本没有价值。我希望呼吁学校教育、小学教育身体比学习重要、快乐又比学习重要。一个不快乐的孩子，如果学习压力下感到不快乐的人，我们很难想象他在成人以后能成为心胸宽阔、个性自由、身心健康，对人生有积极观念的人，这样很难相信。我觉得身体重要比学习更重要，然后快乐比学习也重要；但是我现在也正在退守当中，从之前的规定每天一小时娱乐，到下面去玩，因为人也跟动物一样的需要晒太阳，到现在半个小时。
最后是学习内容的矛盾，我现在也面临这个矛盾，我也在退守当中。比如说我现在孩子在学英语，也读语文。我试图就像刚才推荐的书，他也看三国演义，水浒传这样的书。我希望他通过大量的阅读来提高他的素质。我希望阅读给他健全的人文知识结构、宽广人道主义的情怀。但是，渐渐这些的分量也在减少，现在我也在给孩子推荐一些小学生作文范文，让他参照一下。他以前也有创作冲动，他每天在写他的童话，他的童话世界是非常富有想象力的，就是不受任何限制的。但是他的写作恰恰是不符合他小学生写作规范的，这个也退让。
这三个方面的退步也是我现在面临的，但是我还在试图坚守这个底线，我不知道他上到初中的时候，我是不是还有力量为他坚守这个底线，我希望我有这样勇气顶住我的家庭和学校的压力，把我这三条坚持下去，一直坚持到高中毕业，他就有能力自我选择了。
姜红伟：您前面的童年说到是在农村渡过的，你的儿子在大都市长大的，你觉得他们这一代最大的幸福是什么，最大的遗憾又是什么呢。
葛红兵：最大的遗憾就是体验不到欠缺。最大的幸福也是体验不到欠缺。
他们生活在一个富裕的生活里，这是他们的欠缺，因为一个人体验不到欠缺的人，他就没有冲动。比如说他意识不到一个人要在这个社会立足有多难，要从小对这个做准备。体会不到读书学做人道理的重要性，他根本性的动机是不明确的。
其次，因为体验不到欠缺，他们自身的本能也下降了。比如说吃的本能，我小时候一年才能吃一两次鱼，一两次肉的时候，对吃的欲望是非常强烈的。所以我15岁结束的时候，可以吃到国家粮，我一下身高就高了三四厘米。但是我的孩子就不是这样的，因为我孩子劝他吃饭好象是压迫他一样，因为他从来没有缺过吃，相反大人就是怕他吃不好，吃不多，所以压迫着他让他多吃，所以他现在这种吃的本能也在丧失。大人对他的穿也过于关注，像我的孩子甚至他自己的冷暖也不知道。像我小时候一有雪我就希望多穿一点，我知道怎么维护自己，但是我的孩子不知道。
所以我说没有这种稀缺也是一个遗憾，他没有足够的意志力，比如说得到一样东西需要代价的时候，他没有足够的意志力，没有足够的动机，这个也是他们这一代最大的缺憾。
姜红伟：我是中文系的研究生，也做过几年中学教师，我觉得孩子们的求知语可能取决于他先天的智力条件，您是怎么认为的？
葛红兵：这个也是我今天来之前想的一个重要题目，就是我们对孩子应该怎样的看待。
在我们中学的课本里有一个引文，就是引用爱迪生的那句话，“对一个成功的人而言99％是汗水，1％是灵感。”实际上后半句给省略掉了：“恰恰那1％的灵感是最重要的”。教育研究的成果告诉我们，这个社会可以从事创造性工作，比如说科学家、艺术家这种工作的人，只有5％左右。95％的人能够从事机械工程等等这样的工作。他也告诉我们，人的确存在着重大先天区别，我们要承认这个先天区别。
但是我们这个社会强调的是理想主义教育，我写过一篇文章，就是说中小学教育面临危机，其中有一个危机就是理想主义教育危机，我们所有人都想作5％的人能做到的事情，所以我们实际上给孩子造成太大的压力。我觉得这个中学老师说的很好，不能够要求所有人都做第一名，应该给每个孩子确立一个他能达到的目标。中学的老师应该有能力帮助孩子确立自己的目标，帮助孩子认识自己。所以，我每年招研究生以后，招进来第一句话，我不是说你们一定要在我这里做什么，比如说我给你布置一个学术课题，你一定要把它做的多好，或者过几年你读博士等等这些目标。是你到这里以后，我能够帮助你找到自己，你在本科阶段没有找到自己，你不知道你想做什么，你能做什么，你不知道你人生能够寄托在什么上面，你做这个事情感到快乐，也许你未来可以成功，甚至于不成功在这个过程中你也是快乐的，你觉得过程已经有价值了。到我这里来，我希望这三年，在我们一起讨论、研究、阅读等等这些过程让你找到你的人生定位，帮助你完成对自我的认识，形成对自我的要求，当然是跳一跳才能达到那个要求，我就感到很满足了。
我们现在这个社会应该把整个的教育观念颠过来，我们现在是设立一个目标，让所有的孩子都去达到，所有孩子去做同一类的事。我现在要说的是反过来，我们的教育应该帮助孩子自己确立亿亿万万不同的目标，每个人都有一个目标，每个人都有一个自我认识，教育应该帮助他形成这种自我决断、自我认识，帮助他完善自我个性。如果教育观念做了这样一个转变，我们这个社会感觉自我不成功的、感觉人生失败的人就会少很多。
姜红伟：你现在主要的身份是一个作家？
葛红兵：老实说十五六岁时我就想过怎么成为一个作家（但是，我现在更多地把自己看做是一个教师）。
我有一个很好的初中老师，他教会我怎么观察一个杯子，一棵树，而且你还要看到他是个活的生命。你看这个茶杯立在那里还不对，你要看到他里面还有半杯水，他里面还有热气，这个光半部是亮的，半部是暗的，你要看到这些东西。他给我介绍很多童话，我看了《快乐王子》，因为我在初中里学的，有一个很差的雕塑，就是为了几头羊献身的两个女孩子，我就把他想成我的快乐王子，就是为人类献身的，我想我将来可以写这样的东西就好了。
后来我就渐渐写小说和散文，后来也不断的发表。但是我中间也有曲折，我上大学的时候看到我的一个同学，他只比我大一岁，他的诗歌写得太好了，简直是高不可及的范本。我想他比我只大一岁，我都比不上他，我想我还有什么出息呢。后来我就转向文艺理论研究，后来就成了一个批评家。但是当我成了一个批评家以后，我对我们当代小说散文诗歌的状况又开始不满起来，对整个20世纪中国小说诗歌创作、散文创作也开始不满起来。大家都知道我些过那个“悼词”了，我觉得我自己还是可以继续写下来。所以95、96年我又发表短篇小说，中篇小说，99年我就完成了大家认为是我的成名作《我的N种生活》。之前我还些过两个科幻长篇，当时印了9万多套，如果说我是一个畅销书作家，96年我就是一个名副其实的畅销书作家了。后来还有一个科幻长篇《未来战士三部曲》。2003年我又出了《沙床》这样的书。
实际上我也在渐渐跟自己搏斗，如果我写散文、写小说是跟自己进行心灵的对话，安慰自己情绪的过程。比如说我的N种生活对我精神状况的一次超脱了，写沙床也是这样的，是我碰到生活中不能解决的问题，比如说碰到亲人的病，我自我说服，和自己谈心的。写哲学专著是为了思考一个问题，把一个问题想清楚。所以，很多人看起来我好象在创作和理论研究之间是摇摆的，实际上对我来说这两者都是为了解决人生的困惑。也有很多人看到我在学术研究上也是摇摆的，比如说多年前我是以一个批评家的身份面世的，后来我又变成了一个文艺理论家，好象是从批评转向了文艺理论。实际上批评和文艺理论是一块的。近年我又转向哲学人类学，但是哲学人类学与文艺理论研究这是一个自然的发展，文艺学到了高端，实际上他对人审美性超越的研究，人在这个世界上有限的生活里，如何追求无限永恒的世界，这个就带来人类的思考。这种道路在我们古往今来的哲学家都可以看到，比如说康德，他的研究最后导致是人类学，海德格尔都有这种阶段的。最典型的是尼采，他从审美研究语言形容到最后成了一个哲学家，这些都是不矛盾的。
姜红伟：前面也说专门为小朋友些过《未来战士三部曲》，有没有想过在以后的日子里为小朋友写点什么呢。
葛红兵：我一直有这个冲动，就是前年我跟我的朋友几个人设计一套丛书，就是写给自己孩子的，因为我真是有很多的体验，也试图搞一个对话、把我们的教育想法都结合起来。但是我们现在有的人在国外，有的在国内，有的在欧洲，有的在亚洲其他国家，很难聚到一起。我自己也一直有这样一个冲动。这次我出一个对话集叫做《直来直去》的时候，就是想把自己的观念更多的容纳进去。一个是通过我自己的经历来谈，第二个直接谈我教育观念，第三通过我对一些文化名人的解构做一个“去神”的工作，最后谈谈整体我对中国思想史、就是国家观念等等这样一些的看法。当然你们看的时候有的地方需要这样那样切，切成现在这样的规模，这个也是迫不得已的。
我觉得整体中国作家缺乏一个第三维，就是超越人类意识、地球意识、宇宙意识这一维，这种普遍爱的一维。为什么我们读托尔斯泰、陀斯妥耶夫斯基可以反复读反复感动？他们的作品有这种精神的力量，陀斯妥耶夫斯基有人道主义广泛的同情，有这种意识，有超越国家、超越有限生活，去寻求永恒的意味愿望在里面。我就觉得中国当代作家，在这方面还是非常欠缺的。那么鲁迅我觉得他是中国少有、对人生活做出决绝批判的作家，所以我们看到鲁迅是非常悲观的，为什么。他看到人世生活的有限性，看到人性上的有限性，看到了这些东西。但是，鲁迅依然没有完成一个“陀斯妥耶夫斯基式”的超越，他晚年写到过他，我觉得鲁迅已经意识到这一点，人的生活是无望的、人的生活是阴暗的，但在另外一条线还有一个阳光的东西在那里，作家可以揭示出来，鲁迅意识到了，但是生命没有给他时间。我觉得在中国的诗人当中穆旦、海子是比较少有的有超越意识的作家，这也是诸多读者读《沙床》时误解我的原因。我们是一个无神论的国度，所以我们很难理解那种超越性的追求。事实上我并不是一个基督徒，我是追求以灵魂给人安慰这样的精神世界，我追求的是这样一个东西，无神论者认为这个是虚伪的，有神论者认为这个还不够。中国作家在这个一维度里探索还不够，整体是不够的。
姜红伟：你说，你更多地把自己看做一个教师？
葛红兵：我做过小学教师、中学教师，现在做大学教师。我今天主要不是想谈自己，我想借这个机会主要谈谈教育问题，新浪是一个强势媒体，我今天在这里说说我最近特别想说的话。
多年前我曾经着力于研究中国户口问题，写过大量的文章，在中国高层的内部论坛发布，也参加过全国妇联、公安部等等搞的户口问题的座谈会。那个时候我认为中国社会的户口问题是一个比较严重的问题，导致中国社会城乡的割裂，构成城乡的二元结构。它是导致中国社会不同的人有不同命运的一个重要根源。最近我们看到中国户口问题已经有所改变了，在浙江和江苏的苏南已经有了很大的改变，甚至于在绝大多数情况下已经不成为一个限制了，有的地方已经取消城乡户口的差别。
现在我感觉到我们的不公平是什么呢？主要一个是在教育方面，这是我今天想谈的一个重要问题，就是城乡教育这种结构上的不平衡，不对等。比如说在我的故乡，一个城市里面，城里的孩子和与他咫尺之遥的孩子办学的条件相差很大。我父母所在的农场有上万的职工，每年有几十人初中高中毕业，但是能够正常升学和升入大学的屈指可数。不是这些孩子智力上跟不上，而是这些孩子没有获得平等的教育条件。我今天来第一个想在这里做一个重要的呼吁，就是可以控制城乡的差别。城里人应该有义务和责任帮助乡村的孩子们，提高他们的教育水平，提高他们的办学条件，也提高他们的师资水平。如果说“人生而平等”的话，我想其中最重要的一个内涵现在在中国现在已经不是户口问题了，而是城乡二元结构导致了一个教育不平等的问题。我今天想为农村的孩子做一个呼吁，今天是六一儿童节，我们大家都关心孩子，最需要关心的是那些农村的孩子们。我希望新浪能够允许我有这样一个机会，对社会发出一个呼吁。
姜红伟：您是中国有非常有创建性的理论家、作家，我的孩子经常读你的书，现在他特别有自我追求，然后总是有一些独特的见解，他变的很独立，还和我争论，我该怎么办？
葛红兵我们现在的教育体制、教育结构。我觉得教育的目的有两个，一个是教孩子共性，比如说教给他社会的普遍伦理，普遍的知识，普遍的机能。比如说一个技工的才能，一个工程师的才能，一个科学家的才能，一个艺术家的才能，然后交给他普遍的人伦，孝敬父母等等，这是教育的一个目的，让他能在社会立足。
第二个是更重要的目的，就是教孩子个性。我们都知道人在启蒙时期接受的教育是非常重要的，有一个科学家说过，所谓启蒙就是教人自我决断，自己决定自己要做什么，自己决定将来要成为什么样的人。我们现在无论是家长还是社会氛围、还是学校里的老师，整个社会都重视孩子的共性培养，比如说他的知识，他求生技能等等，对他们个性东西却很少培养。有时我们甚至害怕他们的个性，当孩子说一个不一样的观点、跟我们日常生活不同的见解的时候，我们是感到害怕的。我们害怕孩子提出跟我们教材不同的观念，我们害怕我们的孩子跟我们历史观、社会观、道德观、审美观有差异，害怕孩子跟主流有距离，这正是我们教育一个很大的弊端。在我看来，教育最重要的、也是根本性的目的，是孩子的自我决断，就是培养孩子的个性。我看来，一个孩子有自我意识、有自己个别性的观点、个人性的观点，我是一个独立的人，我要有自我，我要有自己的看法这是最好的事情，说明这个孩子的培养已经到位了，这个应该是家长为之感到高兴的事情。一个特立独行的孩子，在启蒙阶段也需要成年人对他进行引导，就是要教给他普遍的原则，在此基础上，99％的事情还应该给孩子自觉权。
姜红伟：您也说过，对于未知的探寻是孩子的天性，孩子永远沉浸在对未知的想象吗？他们不学习知识怎么对未来探知呢？
葛红兵：这是一个互为因果的关系。从心理学上讲，认知的兴趣、求知欲导致你求知的行为，反过来知识的获得又激发你更多的求知欲。我们现在突出的问题是，为什么我们大家要孩子学习，而孩子恰恰失去了求知欲，这是为什么？
我们都知道，求知是人的本能。人在什么时候感觉最为恐惧，最为不安，最为焦虑？就是未知的情况下。比如今天我在路上堵车，我不知道前面堵了多少车，我就感到非常不安，如果有人打电话给我说，说前面有五辆车，有三个红灯，我知道了就不会有这种恐惧感。也就是说在未知的情况下，人最有本能的反应。
但是，恰恰是现在我们的孩子丧失了这种对未知的兴趣，关键在什么呢？还是要回到共性和个性的培养目标上。我们绝大多数的老师和家长都试图给孩子一个普遍共性的东西，却没有照顾到孩子个性的需求。比如说小孩子在做完这道数学题以后，他希望把自己的兴趣转移到他自己感兴趣的那些方面，比如说3D动画设计——我有一个同事的孩子已经考取3D动画学院，如果我们老师压抑了这个，一定要他把数学题反复的操练，这样这个孩子就会对数学失去兴趣，对语文失去兴趣。然后又不能发现3D的兴趣——表面上好象他是没有兴趣的。这样就使我们孩子失去了本能的、对于未知世界的探索欲望、对于未知世界的焦虑。所以说，我觉得更多的情况还是要从我们的教育体制、我们目前教育的观念、包括家长的观念来着手。
我们总强调“一律”，就是所有孩子要遵守同一个纪律、做同一种习题、达到一个目标、做一类孩子，我们给孩子施加的目标太统一了。什么叫做统一呢？我参加过一个中学的观摩，有一个教育课，初一的孩子，班上所有孩子都想说我想作科学家，我想做学者，我想作什么，没有一个孩子说我想做技术工人，我想做一个农民，我想种菜、看上去又美、吃上去味道鲜美的菜，没有！为什么？我们整个社会都给所有的孩子设计了一个5％的孩子才能达到的目标，使100％的孩子沿着那5％的路走，这样扼杀了孩子多样发展的可能性。这种扼杀使我们人才的标准和人的发展变成统一化，不利于我们社会多元文化的发展、多样性的发展，使我们整个社会也趋于单调，知识结构一致、行为模式一致、伦理价值原则一致、一切都很一致。所以我们整个社会变成了一个趋同性的社会——我们的教育也是一个很重要的根源。
整体上这种全社会对孩子水平理想要求过高，使我们教育看起来变成了对孩子的折磨。因为我们设计的目标模式实际上只有5％的人才能达到，95％达不到，是这个状态锻造了我们整体的社会氛围。新加坡社会经济条件比我们好很多，他完全可以普及大学，但是恰恰相反，新加坡一个大城市只有两所大学，它只有一部分的同学能够进入大学，绝大多数进入的是技术教育学院。为什么呢？新加坡社会对孩子这种教育是非常可取的，他知道每一个孩子有每一个孩子自己的道路，每一个孩子应该有适合他自己的理想和前途，他应该在社会上找到个性化的地位和生活姿态。所以，它没有鼓励每一个孩子都做科学家，都去读大学，都成为精英。
姜红伟：请问葛老师，您对《我的N种生活》的再版是怎么看的？你好象说过这是您最喜欢的作品？
葛红兵：这是我的一个自传，一个非常真实的自传，它记录我从小到大的一段心路历程，尤其是我青春阶段感觉社会的压力、以及我自身的压力、我的知识结构和我追求之间的压力。我在N种生活中找到一条线索，把自己从一个农村的孩子渐渐成为一个对知识对信仰有追求的人的变化过程，非常真实的展露了出来，记录了我抛弃内心的怯懦、恐惧、残忍、甚至于堕落等方式，还有我渴望提升的方面。《N种生活》是对我自己的一次洗礼。
在《N种生活》写完以后我就知道，我对世界普遍知识、普遍伦理有了更深切的认识。那个时候我就知道我在这个社会、在我过去所受的教育当中，我能够得到主要是知识，然后是人的伦理学。我知道这个过程当中我可以做的很好、我的确做的很好。但是写完N种生活，在后阶段再版的时候我全部补充进去了。大家可以看跋里面，我写到如何才能离开人的语言，那个地方我就认识到人在这个世界上，还不是追求有限的功利，你付给社会什么，你从社会得到什么，你得到这个公平的东西。也不是有限的亲情、爱。比如说你爱你的亲人，爱你的故乡，爱你的国家，还要追求超人的东西。比如说普遍对人类存在的同情，那种历史意识、地球观念，那种人道主义的情怀。《N种生活》就是让我完成一次对自己的精神洗礼，有人说他是自我忏悔，我觉得也可以这样说。
姜红伟：您认为我们家长应该怎样引导孩子们看书？
葛红兵：我们家长对孩子的阅读一个是低估、一个是高估。比如说“孩子阅读《哈利.波特》我们该怎样引导”？实际上是高估了《哈利.波特》——我认为《哈利.波特》会影响孩子的一生、或者孩子这一阶段的命运，这是对《哈利.波特》的高估。《哈利.波特》能不能做到这一点？不能做到这一点。同时家长又有一个低估，低估了我们孩子的阅读力、理解力，低估我们孩子的自我判断能力。
我有一本新书叫做《直来直去》，就提到中国社会常常在这个高估和低估之间徘徊。比如说我们认为《金瓶梅》不能为世人所读，认为它会使一个人一夜之间发生变化，使一个人堕落；然后又低估这个人，低估这个人自我主宰的能力，自我造就的能力，在孩子身上这种高估和低估更加严重。这种高估和低估主要是怎么产生的呢？我觉得是我们给孩子自由阅读面太少造成的。比如我们给孩子阅读《哈利.波特》，同时也给他读《西游记》、还有一些古希腊故事、房龙的书，再给他读大量儿童文学作品，比如说像安徒生、格林这些经典的童话等等。如果我们开放他的阅读，他不仅读了《哈利.波特》，还读了很多其它东西，那么我们就不用高估《哈利.波特》了。在这么多作品的混合阅读当中，孩子有能力判断他在《哈利.波特》当中能吸取什么，《哈利.波特》中的神魔对他有多大影响，《哈利.波特》对正义的追求对他有多大的影响，孩子自己就会判断。我觉得阅读要用阅读去解决，不要老是家长在那边担心。实际上当我们只给孩子一本《哈利.波特》、并且规定孩子要在这里得到什么阅读效应的时候，实际上我们是枪毙了孩子的阅读，也是枪毙了《哈利.波特》。我们要开放的孩子阅读世界，让孩子在这种阅读的海洋里自己获得提升，我们要相信孩子。这也是我一个重要的观点。
姜红伟：请葛老师谈谈创意写作教育的问题？
葛红兵：教育观念整体需要突破。我觉得我们功利教育太多，非功利人道主义的教育、人类意识的教育、地球意识的教育太少。我们教育观念要回到对孩子个性的尊重、个性的培养，培养千差万别的孩子，不是把孩子造成统一的一个模式，往模式里套，也希望这个社会的教育观念有一些变化。
葛红兵：1968年生于江苏南通，1984年进入江苏省海门师范学校普师专业，开始诗歌创作。1998年南京大学毕业，获文学博士学位，2001年晋升文学教授。作家、文艺理论批评家，创意写作教育专家。
葛红兵：诗歌是少年时代的自我救赎。因为身份压抑、学习压抑、性压抑，我们需要出口，有的打架，有的喝酒，我还好，诗歌。我说，诗歌是一种救赎，本质是这样。我这个时候过得非常艰难，是农民，渴望成为城里人，是一个乡下学生，却渴望成为一个救国救民的英雄，思考人类和宇宙，这个痛苦很少有人能体会，比如，海子一样的痛苦。这不是假的，是真的痛苦。所以，诗救了我。当然，诗歌也可能害人，海子不是死了吗？所以，我特别理解海子！
姜红伟：你是说，诗歌是一种自我教育和拯救？现在，你也是一个父亲了，你如何看待当下的教育呢？你是怎样教育自己孩子的？有没有什么分歧？你自己有什么样的期待？
葛红兵：因为我现在也面临这样几个方面的问题。
第一是我试图让孩子学的东西和学校试图让他学的东西之间的矛盾。我现在的问题是，我在一步步的退守，学校在一步步的前进，当然我试图守住我的底线。
第二个就是学习和体育锻炼之间的矛盾。在我看来我是试图让孩子更多的体育锻炼，我要求孩子每天至少要有半个小时到下面玩。但是我的孩子在一个很重点的小学读书，他的作业非常之多，我也希望在这里做一个呼吁。因为新加坡孩子都上半天学，很多学生都我所在的大学里玩。中国这些作业是无用功，这些对孩子没有什么意义。有些教学超前了也没有价值，比如说打电脑。电脑是一个工具，一个孩子五岁学了，他上网以后根本不能从网上得到对他有意义信息的时候，他学了根本没有价值。我希望呼吁学校教育、小学教育身体比学习重要、快乐又比学习重要。一个不快乐的孩子，如果学习压力下感到不快乐的人，我们很难想象他在成人以后能成为心胸宽阔、个性自由、身心健康，对人生有积极观念的人，这样很难相信。我觉得身体重要比学习更重要，然后快乐比学习也重要；但是我现在也正在退守当中，从之前的规定每天一小时娱乐，到下面去玩，因为人也跟动物一样的需要晒太阳，到现在半个小时。
最后是学习内容的矛盾，我现在也面临这个矛盾，我也在退守当中。比如说我现在孩子在学英语，也读语文。我试图就像刚才推荐的书，他也看三国演义，水浒传这样的书。我希望他通过大量的阅读来提高他的素质。我希望阅读给他健全的人文知识结构、宽广人道主义的情怀。但是，渐渐这些的分量也在减少，现在我也在给孩子推荐一些小学生作文范文，让他参照一下。他以前也有创作冲动，他每天在写他的童话，他的童话世界是非常富有想象力的，就是不受任何限制的。但是他的写作恰恰是不符合他小学生写作规范的，这个也退让。
这三个方面的退步也是我现在面临的，但是我还在试图坚守这个底线，我不知道他上到初中的时候，我是不是还有力量为他坚守这个底线，我希望我有这样勇气顶住我的家庭和学校的压力，把我这三条坚持下去，一直坚持到高中毕业，他就有能力自我选择了。
姜红伟：您前面的童年说到是在农村渡过的，你的儿子在大都市长大的，你觉得他们这一代最大的幸福是什么，最大的遗憾又是什么呢。
葛红兵：最大的遗憾就是体验不到欠缺。最大的幸福也是体验不到欠缺。
他们生活在一个富裕的生活里，这是他们的欠缺，因为一个人体验不到欠缺的人，他就没有冲动。比如说他意识不到一个人要在这个社会立足有多难，要从小对这个做准备。体会不到读书学做人道理的重要性，他根本性的动机是不明确的。
其次，因为体验不到欠缺，他们自身的本能也下降了。比如说吃的本能，我小时候一年才能吃一两次鱼，一两次肉的时候，对吃的欲望是非常强烈的。所以我15岁结束的时候，可以吃到国家粮，我一下身高就高了三四厘米。但是我的孩子就不是这样的，因为我孩子劝他吃饭好象是压迫他一样，因为他从来没有缺过吃，相反大人就是怕他吃不好，吃不多，所以压迫着他让他多吃，所以他现在这种吃的本能也在丧失。大人对他的穿也过于关注，像我的孩子甚至他自己的冷暖也不知道。像我小时候一有雪我就希望多穿一点，我知道怎么维护自己，但是我的孩子不知道。
所以我说没有这种稀缺也是一个遗憾，他没有足够的意志力，比如说得到一样东西需要代价的时候，他没有足够的意志力，没有足够的动机，这个也是他们这一代最大的缺憾。
姜红伟：我是中文系的研究生，也做过几年中学教师，我觉得孩子们的求知语可能取决于他先天的智力条件，您是怎么认为的？
葛红兵：这个也是我今天来之前想的一个重要题目，就是我们对孩子应该怎样的看待。
在我们中学的课本里有一个引文，就是引用爱迪生的那句话，“对一个成功的人而言99％是汗水，1％是灵感。”实际上后半句给省略掉了：“恰恰那1％的灵感是最重要的”。教育研究的成果告诉我们，这个社会可以从事创造性工作，比如说科学家、艺术家这种工作的人，只有5％左右。95％的人能够从事机械工程等等这样的工作。他也告诉我们，人的确存在着重大先天区别，我们要承认这个先天区别。
但是我们这个社会强调的是理想主义教育，我写过一篇文章，就是说中小学教育面临危机，其中有一个危机就是理想主义教育危机，我们所有人都想作5％的人能做到的事情，所以我们实际上给孩子造成太大的压力。我觉得这个中学老师说的很好，不能够要求所有人都做第一名，应该给每个孩子确立一个他能达到的目标。中学的老师应该有能力帮助孩子确立自己的目标，帮助孩子认识自己。所以，我每年招研究生以后，招进来第一句话，我不是说你们一定要在我这里做什么，比如说我给你布置一个学术课题，你一定要把它做的多好，或者过几年你读博士等等这些目标。是你到这里以后，我能够帮助你找到自己，你在本科阶段没有找到自己，你不知道你想做什么，你能做什么，你不知道你人生能够寄托在什么上面，你做这个事情感到快乐，也许你未来可以成功，甚至于不成功在这个过程中你也是快乐的，你觉得过程已经有价值了。到我这里来，我希望这三年，在我们一起讨论、研究、阅读等等这些过程让你找到你的人生定位，帮助你完成对自我的认识，形成对自我的要求，当然是跳一跳才能达到那个要求，我就感到很满足了。
我们现在这个社会应该把整个的教育观念颠过来，我们现在是设立一个目标，让所有的孩子都去达到，所有孩子去做同一类的事。我现在要说的是反过来，我们的教育应该帮助孩子自己确立亿亿万万不同的目标，每个人都有一个目标，每个人都有一个自我认识，教育应该帮助他形成这种自我决断、自我认识，帮助他完善自我个性。如果教育观念做了这样一个转变，我们这个社会感觉自我不成功的、感觉人生失败的人就会少很多。
姜红伟：你现在主要的身份是一个作家？
葛红兵：老实说十五六岁时我就想过怎么成为一个作家（但是，我现在更多地把自己看做是一个教师）。
我有一个很好的初中老师，他教会我怎么观察一个杯子，一棵树，而且你还要看到他是个活的生命。你看这个茶杯立在那里还不对，你要看到他里面还有半杯水，他里面还有热气，这个光半部是亮的，半部是暗的，你要看到这些东西。他给我介绍很多童话，我看了《快乐王子》，因为我在初中里学的，有一个很差的雕塑，就是为了几头羊献身的两个女孩子，我就把他想成我的快乐王子，就是为人类献身的，我想我将来可以写这样的东西就好了。
后来我就渐渐写小说和散文，后来也不断的发表。但是我中间也有曲折，我上大学的时候看到我的一个同学，他只比我大一岁，他的诗歌写得太好了，简直是高不可及的范本。我想他比我只大一岁，我都比不上他，我想我还有什么出息呢。后来我就转向文艺理论研究，后来就成了一个批评家。但是当我成了一个批评家以后，我对我们当代小说散文诗歌的状况又开始不满起来，对整个20世纪中国小说诗歌创作、散文创作也开始不满起来。大家都知道我些过那个“悼词”了，我觉得我自己还是可以继续写下来。所以95、96年我又发表短篇小说，中篇小说，99年我就完成了大家认为是我的成名作《我的N种生活》。之前我还些过两个科幻长篇，当时印了9万多套，如果说我是一个畅销书作家，96年我就是一个名副其实的畅销书作家了。后来还有一个科幻长篇《未来战士三部曲》。2003年我又出了《沙床》这样的书。
实际上我也在渐渐跟自己搏斗，如果我写散文、写小说是跟自己进行心灵的对话，安慰自己情绪的过程。比如说我的N种生活对我精神状况的一次超脱了，写沙床也是这样的，是我碰到生活中不能解决的问题，比如说碰到亲人的病，我自我说服，和自己谈心的。写哲学专著是为了思考一个问题，把一个问题想清楚。所以，很多人看起来我好象在创作和理论研究之间是摇摆的，实际上对我来说这两者都是为了解决人生的困惑。也有很多人看到我在学术研究上也是摇摆的，比如说多年前我是以一个批评家的身份面世的，后来我又变成了一个文艺理论家，好象是从批评转向了文艺理论。实际上批评和文艺理论是一块的。近年我又转向哲学人类学，但是哲学人类学与文艺理论研究这是一个自然的发展，文艺学到了高端，实际上他对人审美性超越的研究，人在这个世界上有限的生活里，如何追求无限永恒的世界，这个就带来人类的思考。这种道路在我们古往今来的哲学家都可以看到，比如说康德，他的研究最后导致是人类学，海德格尔都有这种阶段的。最典型的是尼采，他从审美研究语言形容到最后成了一个哲学家，这些都是不矛盾的。
姜红伟：前面也说专门为小朋友些过《未来战士三部曲》，有没有想过在以后的日子里为小朋友写点什么呢。
葛红兵：我一直有这个冲动，就是前年我跟我的朋友几个人设计一套丛书，就是写给自己孩子的，因为我真是有很多的体验，也试图搞一个对话、把我们的教育想法都结合起来。但是我们现在有的人在国外，有的在国内，有的在欧洲，有的在亚洲其他国家，很难聚到一起。我自己也一直有这样一个冲动。这次我出一个对话集叫做《直来直去》的时候，就是想把自己的观念更多的容纳进去。一个是通过我自己的经历来谈，第二个直接谈我教育观念，第三通过我对一些文化名人的解构做一个“去神”的工作，最后谈谈整体我对中国思想史、就是国家观念等等这样一些的看法。当然你们看的时候有的地方需要这样那样切，切成现在这样的规模，这个也是迫不得已的。
我觉得整体中国作家缺乏一个第三维，就是超越人类意识、地球意识、宇宙意识这一维，这种普遍爱的一维。为什么我们读托尔斯泰、陀斯妥耶夫斯基可以反复读反复感动？他们的作品有这种精神的力量，陀斯妥耶夫斯基有人道主义广泛的同情，有这种意识，有超越国家、超越有限生活，去寻求永恒的意味愿望在里面。我就觉得中国当代作家，在这方面还是非常欠缺的。那么鲁迅我觉得他是中国少有、对人生活做出决绝批判的作家，所以我们看到鲁迅是非常悲观的，为什么。他看到人世生活的有限性，看到人性上的有限性，看到了这些东西。但是，鲁迅依然没有完成一个“陀斯妥耶夫斯基式”的超越，他晚年写到过他，我觉得鲁迅已经意识到这一点，人的生活是无望的、人的生活是阴暗的，但在另外一条线还有一个阳光的东西在那里，作家可以揭示出来，鲁迅意识到了，但是生命没有给他时间。我觉得在中国的诗人当中穆旦、海子是比较少有的有超越意识的作家，这也是诸多读者读《沙床》时误解我的原因。我们是一个无神论的国度，所以我们很难理解那种超越性的追求。事实上我并不是一个基督徒，我是追求以灵魂给人安慰这样的精神世界，我追求的是这样一个东西，无神论者认为这个是虚伪的，有神论者认为这个还不够。中国作家在这个一维度里探索还不够，整体是不够的。
姜红伟：你说，你更多地把自己看做一个教师？
葛红兵：我做过小学教师、中学教师，现在做大学教师。我今天主要不是想谈自己，我想借这个机会主要谈谈教育问题，新浪是一个强势媒体，我今天在这里说说我最近特别想说的话。
多年前我曾经着力于研究中国户口问题，写过大量的文章，在中国高层的内部论坛发布，也参加过全国妇联、公安部等等搞的户口问题的座谈会。那个时候我认为中国社会的户口问题是一个比较严重的问题，导致中国社会城乡的割裂，构成城乡的二元结构。它是导致中国社会不同的人有不同命运的一个重要根源。最近我们看到中国户口问题已经有所改变了，在浙江和江苏的苏南已经有了很大的改变，甚至于在绝大多数情况下已经不成为一个限制了，有的地方已经取消城乡户口的差别。
现在我感觉到我们的不公平是什么呢？主要一个是在教育方面，这是我今天想谈的一个重要问题，就是城乡教育这种结构上的不平衡，不对等。比如说在我的故乡，一个城市里面，城里的孩子和与他咫尺之遥的孩子办学的条件相差很大。我父母所在的农场有上万的职工，每年有几十人初中高中毕业，但是能够正常升学和升入大学的屈指可数。不是这些孩子智力上跟不上，而是这些孩子没有获得平等的教育条件。我今天来第一个想在这里做一个重要的呼吁，就是可以控制城乡的差别。城里人应该有义务和责任帮助乡村的孩子们，提高他们的教育水平，提高他们的办学条件，也提高他们的师资水平。如果说“人生而平等”的话，我想其中最重要的一个内涵现在在中国现在已经不是户口问题了，而是城乡二元结构导致了一个教育不平等的问题。我今天想为农村的孩子做一个呼吁，今天是六一儿童节，我们大家都关心孩子，最需要关心的是那些农村的孩子们。我希望新浪能够允许我有这样一个机会，对社会发出一个呼吁。
姜红伟：您是中国有非常有创建性的理论家、作家，我的孩子经常读你的书，现在他特别有自我追求，然后总是有一些独特的见解，他变的很独立，还和我争论，我该怎么办？
葛红兵我们现在的教育体制、教育结构。我觉得教育的目的有两个，一个是教孩子共性，比如说教给他社会的普遍伦理，普遍的知识，普遍的机能。比如说一个技工的才能，一个工程师的才能，一个科学家的才能，一个艺术家的才能，然后交给他普遍的人伦，孝敬父母等等，这是教育的一个目的，让他能在社会立足。
第二个是更重要的目的，就是教孩子个性。我们都知道人在启蒙时期接受的教育是非常重要的，有一个科学家说过，所谓启蒙就是教人自我决断，自己决定自己要做什么，自己决定将来要成为什么样的人。我们现在无论是家长还是社会氛围、还是学校里的老师，整个社会都重视孩子的共性培养，比如说他的知识，他求生技能等等，对他们个性东西却很少培养。有时我们甚至害怕他们的个性，当孩子说一个不一样的观点、跟我们日常生活不同的见解的时候，我们是感到害怕的。我们害怕孩子提出跟我们教材不同的观念，我们害怕我们的孩子跟我们历史观、社会观、道德观、审美观有差异，害怕孩子跟主流有距离，这正是我们教育一个很大的弊端。在我看来，教育最重要的、也是根本性的目的，是孩子的自我决断，就是培养孩子的个性。我看来，一个孩子有自我意识、有自己个别性的观点、个人性的观点，我是一个独立的人，我要有自我，我要有自己的看法这是最好的事情，说明这个孩子的培养已经到位了，这个应该是家长为之感到高兴的事情。一个特立独行的孩子，在启蒙阶段也需要成年人对他进行引导，就是要教给他普遍的原则，在此基础上，99％的事情还应该给孩子自觉权。
姜红伟：您也说过，对于未知的探寻是孩子的天性，孩子永远沉浸在对未知的想象吗？他们不学习知识怎么对未来探知呢？
葛红兵：这是一个互为因果的关系。从心理学上讲，认知的兴趣、求知欲导致你求知的行为，反过来知识的获得又激发你更多的求知欲。我们现在突出的问题是，为什么我们大家要孩子学习，而孩子恰恰失去了求知欲，这是为什么？
我们都知道，求知是人的本能。人在什么时候感觉最为恐惧，最为不安，最为焦虑？就是未知的情况下。比如今天我在路上堵车，我不知道前面堵了多少车，我就感到非常不安，如果有人打电话给我说，说前面有五辆车，有三个红灯，我知道了就不会有这种恐惧感。也就是说在未知的情况下，人最有本能的反应。
但是，恰恰是现在我们的孩子丧失了这种对未知的兴趣，关键在什么呢？还是要回到共性和个性的培养目标上。我们绝大多数的老师和家长都试图给孩子一个普遍共性的东西，却没有照顾到孩子个性的需求。比如说小孩子在做完这道数学题以后，他希望把自己的兴趣转移到他自己感兴趣的那些方面，比如说3D动画设计——我有一个同事的孩子已经考取3D动画学院，如果我们老师压抑了这个，一定要他把数学题反复的操练，这样这个孩子就会对数学失去兴趣，对语文失去兴趣。然后又不能发现3D的兴趣——表面上好象他是没有兴趣的。这样就使我们孩子失去了本能的、对于未知世界的探索欲望、对于未知世界的焦虑。所以说，我觉得更多的情况还是要从我们的教育体制、我们目前教育的观念、包括家长的观念来着手。
我们总强调“一律”，就是所有孩子要遵守同一个纪律、做同一种习题、达到一个目标、做一类孩子，我们给孩子施加的目标太统一了。什么叫做统一呢？我参加过一个中学的观摩，有一个教育课，初一的孩子，班上所有孩子都想说我想作科学家，我想做学者，我想作什么，没有一个孩子说我想做技术工人，我想做一个农民，我想种菜、看上去又美、吃上去味道鲜美的菜，没有！为什么？我们整个社会都给所有的孩子设计了一个5％的孩子才能达到的目标，使100％的孩子沿着那5％的路走，这样扼杀了孩子多样发展的可能性。这种扼杀使我们人才的标准和人的发展变成统一化，不利于我们社会多元文化的发展、多样性的发展，使我们整个社会也趋于单调，知识结构一致、行为模式一致、伦理价值原则一致、一切都很一致。所以我们整个社会变成了一个趋同性的社会——我们的教育也是一个很重要的根源。
整体上这种全社会对孩子水平理想要求过高，使我们教育看起来变成了对孩子的折磨。因为我们设计的目标模式实际上只有5％的人才能达到，95％达不到，是这个状态锻造了我们整体的社会氛围。新加坡社会经济条件比我们好很多，他完全可以普及大学，但是恰恰相反，新加坡一个大城市只有两所大学，它只有一部分的同学能够进入大学，绝大多数进入的是技术教育学院。为什么呢？新加坡社会对孩子这种教育是非常可取的，他知道每一个孩子有每一个孩子自己的道路，每一个孩子应该有适合他自己的理想和前途，他应该在社会上找到个性化的地位和生活姿态。所以，它没有鼓励每一个孩子都做科学家，都去读大学，都成为精英。
姜红伟：请问葛老师，您对《我的N种生活》的再版是怎么看的？你好象说过这是您最喜欢的作品？
葛红兵：这是我的一个自传，一个非常真实的自传，它记录我从小到大的一段心路历程，尤其是我青春阶段感觉社会的压力、以及我自身的压力、我的知识结构和我追求之间的压力。我在N种生活中找到一条线索，把自己从一个农村的孩子渐渐成为一个对知识对信仰有追求的人的变化过程，非常真实的展露了出来，记录了我抛弃内心的怯懦、恐惧、残忍、甚至于堕落等方式，还有我渴望提升的方面。《N种生活》是对我自己的一次洗礼。
在《N种生活》写完以后我就知道，我对世界普遍知识、普遍伦理有了更深切的认识。那个时候我就知道我在这个社会、在我过去所受的教育当中，我能够得到主要是知识，然后是人的伦理学。我知道这个过程当中我可以做的很好、我的确做的很好。但是写完N种生活，在后阶段再版的时候我全部补充进去了。大家可以看跋里面，我写到如何才能离开人的语言，那个地方我就认识到人在这个世界上，还不是追求有限的功利，你付给社会什么，你从社会得到什么，你得到这个公平的东西。也不是有限的亲情、爱。比如说你爱你的亲人，爱你的故乡，爱你的国家，还要追求超人的东西。比如说普遍对人类存在的同情，那种历史意识、地球观念，那种人道主义的情怀。《N种生活》就是让我完成一次对自己的精神洗礼，有人说他是自我忏悔，我觉得也可以这样说。
姜红伟：您认为我们家长应该怎样引导孩子们看书？
葛红兵：我们家长对孩子的阅读一个是低估、一个是高估。比如说“孩子阅读《哈利.波特》我们该怎样引导”？实际上是高估了《哈利.波特》——我认为《哈利.波特》会影响孩子的一生、或者孩子这一阶段的命运，这是对《哈利.波特》的高估。《哈利.波特》能不能做到这一点？不能做到这一点。同时家长又有一个低估，低估了我们孩子的阅读力、理解力，低估我们孩子的自我判断能力。
我有一本新书叫做《直来直去》，就提到中国社会常常在这个高估和低估之间徘徊。比如说我们认为《金瓶梅》不能为世人所读，认为它会使一个人一夜之间发生变化，使一个人堕落；然后又低估这个人，低估这个人自我主宰的能力，自我造就的能力，在孩子身上这种高估和低估更加严重。这种高估和低估主要是怎么产生的呢？我觉得是我们给孩子自由阅读面太少造成的。比如我们给孩子阅读《哈利.波特》，同时也给他读《西游记》、还有一些古希腊故事、房龙的书，再给他读大量儿童文学作品，比如说像安徒生、格林这些经典的童话等等。如果我们开放他的阅读，他不仅读了《哈利.波特》，还读了很多其它东西，那么我们就不用高估《哈利.波特》了。在这么多作品的混合阅读当中，孩子有能力判断他在《哈利.波特》当中能吸取什么，《哈利.波特》中的神魔对他有多大影响，《哈利.波特》对正义的追求对他有多大的影响，孩子自己就会判断。我觉得阅读要用阅读去解决，不要老是家长在那边担心。实际上当我们只给孩子一本《哈利.波特》、并且规定孩子要在这里得到什么阅读效应的时候，实际上我们是枪毙了孩子的阅读，也是枪毙了《哈利.波特》。我们要开放的孩子阅读世界，让孩子在这种阅读的海洋里自己获得提升，我们要相信孩子。这也是我一个重要的观点。
姜红伟：请葛老师谈谈创意写作教育的问题？
葛红兵：教育观念整体需要突破。我觉得我们功利教育太多，非功利人道主义的教育、人类意识的教育、地球意识的教育太少。我们教育观念要回到对孩子个性的尊重、个性的培养，培养千差万别的孩子，不是把孩子造成统一的一个模式，往模式里套，也希望这个社会的教育观念有一些变化。
葛红兵：1968年生于江苏南通，1984年进入江苏省海门师范学校普师专业，开始诗歌创作。1998年南京大学毕业，获文学博士学位，2001年晋升文学教授。作家、文艺理论批评家，创意写作教育专家。
[ 编辑： 何雯 ]
